האנטישמיות השכילה לספק דגל משותף לכל תנועות האנטי

"אנטישמיות, במהותה, אין לה קשר ליהודים. יש לה קשר למה שהיהודים מייצגים באותו מקום. היסודות של הציוויליזציה האמריקנית הם היסודות היהודיים-נוצריים. המלחמה האנטישמית באמריקה היא מלחמה אנטי-אמריקנית"

"הסופרים הישראלים לקחו את מסורת האחריות העצמית היהודית, העמיסו עליה את ההשקפות השליליות של הערבים והמרקסיסטים כלפיהם, והחילו אותה על עצמם. קשה לי לומר זאת, כי את חלקם אני אוהבת ומעריצה"

רות וייס היא מהאינטלקטואליות היהודיות המשפיעות ביותר בדורנו, וקול צלול של בהירות מוסרית בעולם שבמובנים רבים השתבשה עליו דעתו. וייס, פרופסור אמריטה לספרות באוניברסיטת הרווארד, הטביעה חותם עמוק על חקר ספרות יידיש, ההיסטוריה התרבותית היהודית והמחשבה הפוליטית המודרנית. מעבר לפועלה האקדמי, וייס נודעת בניתוחים חדים ואמיצים של הפוליטיקה היהודית בת זמננו, של פניה המשתנים והסתגלניים של האנטישמיות העכשווית, ושל האתגרים הניצבים בפני הדמוקרטיות הליברליות בכלל והאוניברסיטאות הליברליות בפרט. בהיפוך מוחלט למקובל כעת באקדמיה בארה"ב, וייס מגלה ציונות נלהבת עקבית, ומספקת תשתית אינטלקטואלית ללגיטימיות ולחיוניות של מדינת ישראל. ההיסטוריון ד"ר עשהאל אבלמן ישב לשיחה בארבע עיניים עם וייס. הנה עיקריה.

*

את יכולה לתאר, אפילו מניסיונך האישי, את מה שקרה בקמפוסים מאז 7 באוקטובר 2023? מה דעתך על כך? מה זה אומר על החיים האינטלקטואליים באמריקה?

נכון באמת לדבר על זה בצורה אישית, כי אין דבר כזה יהדות אמריקנית או חיים אמריקניים כמכלול. יש הרבה מאוד חלקים שונים. בשבילנו, אני ואנשים סביבי, אלה שקשורים קשר הדוק לישראל, 7 באוקטובר היה מזעזע. מזעזע יותר מאשר מפחיד, כי זה לא היה כמו מלחמת ששת הימים, כשחששנו במשך חודשים לפני כן. זה לא היה כמו מלחמת יום הכיפורים. הפעם לא היינו מודאגים לגבי הישרדותה של ישראל. צה"ל התערב מהר; יו"ש לא התפרצה בו זמנית; הצפון לא התפרץ בו זמנית. זה היה מוגבל.

הזעזוע היה בעיקר מכך שהם לא התכוונו לנצח במלחמה – אלא להראות לישראלים, אחת ולתמיד, שהם לא יקבלו לעולם את השלום שהם מבקשים. "אנחנו מכירים אתכם. אנחנו יודעים מה אתם רוצים. אתם מוכנים לעשות הכול רק כדי לקבל שלום. ובכן, נַראה לכם שלעולם לא ניתן לכם את השלום הזה. אנחנו בזים לכם. אנחנו רוצים לשחוט אתכם. אנחנו רוצים להרוס אתכם מבפנים. אנחנו יודעים מי אתם. אתם מאמינים בטוב. אתם מאמינים בדו-קיום. אתם מאמינים בכל הדברים האלה. אז תשכחו מזה".

ישראלים מדברים על "הקונספציה" כאילו הקונספציה הייתה משהו שהממשלה טעתה בו או שהשב"כ טעה בו. אבל ההתנהגות הצרה, הטיפשית במתכוון, היא קונספציה לאומית. לא פגשתי שום ישראלי, בשום מקום, שאין לו במובן מסוים הקונספציה הזו. וזו אותה קונספציה שיש ליהודים בכל העולם, וּלְרוב האמריקנים. זה מה שהדמוקרטיה באמת מעודדת בנו: להאמין בכל הרעיונות הליברליים האלה, שבני האדם טובים בליבם, ושנצליח להתגבר, וכן הלאה.

חמאס השיג ניצחון עצום כי הוא פרץ לנשמה של ישראל בדרך ששום מלחמה קודמת לא עשתה מעולם. הוא מענה את ישראל מאז ההתחלה, וזה עדיין כך: כל יום הוא יום של ייסורים לישראלים. אבל רצית לדבר על אמריקה. אז לנו, הזעזוע הגדול הגיע ב-8 באוקטובר. אולי המילה הטובה ביותר היא "רעידת משנה", אבל זו הייתה רעידת משנה שהפחידה את כולם כאן כמו ש-7 באוקטובר הפחיד בישראל. כי בקמפוסים של האוניברסיטאות המובילות שלנו, 32 קבוצות חתמו ביום הזה, למוחרת המתקפה, על עצומה שהאשימה את ישראל באופן בלעדי בהתקפות נגדה. ואז הגיעו מה שמכנים עכשיו "אוהלי האימה", המחנות האלה בקמפוסים.

היו מחאות גם קודם. בכל קמפוס נערך שבוע אפרטהייד שבו הראו כמה ישראל נוראה, וכל זה התקבל בסובלנות. אבל עכשיו הייתה לנו התנועה הזו שהוכנה מראש, כמובן, והיו שם סטודנטים – חלקם במסכות וחלקם בלי – שחגגו. חגגו את השמדת היהודים. כולם אמרו שזה היה הרג היהודים הגדול ביותר מאז השואה, נכון? אבל מנקודת מבט אמריקנית, זו הייתה הפעם הראשונה שבה באמת התגלה עד כמה המלחמה נגד היהודים חזרה לאמריקה בצורה חדשה זו.

חמאס פרץ את השערים של רצועת עזה, ובאמריקה הברברים פרצו את שערי ההשכלה הגבוהה. הם שברו את הטאבו על האנטישמיות, שהחזיק מעמד מאז מלחמת העולם השנייה. אז זאת מלחמה כוללת נגד היהודים. כפי שאמרתי מההתחלה, אנטישמיות, במהותה, אין לה קשר ליהודים. יש לה קשר למה שהיהודים מייצגים באותו מקום. היסודות של הציוויליזציה האמריקנית, של הדמוקרטיה האמריקנית, הם היסודות היהודיים-נוצריים. המלחמה האנטישמית באמריקה היא מלחמה אנטי-אמריקנית, שבה הג'יהאד מתכוון להרוס את מה שמייצגת הציוויליזציה האמריקנית.

בשנות ה-20, אמריקנים ממוצא גרמני הביאו את רעיון האנטישמיות בצורה הפשיסטית-נאצית לאמריקה. ובקרב מי זה תפס? בקרב הנייטיביסטים, אלה שחששו שאמריקה נלקחת מהאמריקנים. זה היה חיזוק למה שהם חשבו שהוא הלאומיות. זה היה אנטי-שחורים, אנטי-מהגרים, אנטי-יהודים. הם צעדו והפגינו בשם הפשיזם. אבל הפשיזם הובס באופן מוחלט במלחמת העולם השנייה, והאנטישמיות איבדה את כל הפופולריות שלה.

אז איך היא חזרה? להערכתי התהליך התחיל באוניברסיטאות עם התנועה נגד מלחמת וייטנאם בסוף שנות ה-60. זו הייתה התנועה הראשונה שהתבססה באוניברסיטאות נגד מה שהאוניברסיטאות ייצגו. הם אמרו, "בואו נקיים חופש דיבור" – אבל כוונתם הייתה "אנחנו צריכים את החופש לשרוף את צווי הגיוס שלנו ולהיות מסוגלים לדבר נגד הממשל – ולהשתיק את מי שמדברים בשם הצבא, בשם המלחמה בווייטנאם". והם ממש הצליחו בזה.

כשהגעתי לאוניברסיטה ב-1993 כבר היה איסור על קורס הכשרת קציני מילואים בקמפוס. באוניברסיטאות הטובות ביותר נהגו לקיים קורס כזה; במקביל ללימודים באוניברסיטה, הסטודנטים עוברים הכשרה לקצונה, המחייבת אותם לשרת כמה שנים. הסטודנטים הטובים והמבריקים ביותר היו נכנסים לזה. והנה, לתדהמתי, האוניברסיטאות אסרו על כך. כאילו אמרו לסטודנטים, "אתם טובים מדי בשביל להתגייס לצבא. אמריקה לא ראויה להגנה". תחשוב על זה במונחים ישראליים. אין הבדל גדול מזה. בישראל לכולם מובן מאליו שצריך להגן על המדינה. וברור שהגנה על המדינה פירושה שלצערנו, הילדים הכי טובים, העלמים שהיית רוצה לחבק, שכל אימא רוצה לשמור עליהם – הבנים המופלאים האלה, הגברים החכמים האלה, הבעלים, האבות, צריכים ללכת ולהקריב את חייהם. זהו סיפורה של הציביליזציה מאז ומקדם. אבל כאן מגיעה האליטה האמריקנית הזו ואומרת "לא. לא למלחמה, לא לקרבות".

כדור השלג התחיל לצבור תאוצה. מבחינתי, הרגע המסוכן ביותר בהיסטוריה המודרנית של ישראל והיהודים הגיע באו"ם ב-10 בנובמבר 1975, כשהברית האדומה-ירוקה – מדינות ערב, מדינות מוסלמיות פרו-ערביות ומדינות קומוניסטיות – הצליחה להעביר את ההחלטה שהציונות היא צורה של גזענות ואפליה גזעית. השגריר האמריקני באו"ם, דניאל פטריק מויניהן, אמר שזה היה "יום של חרפה", אותו ביטוי שהנשיא רוזוולט ציין בו את ההתקפה על פרל הארבור. מויניהן הבין את הקשר בין הכרזת הציונות כגזענות לבין ההתקפה של יפן על אמריקה, שהכניסה אותה למלחמת העולם השנייה. והוא צדק. זה היה רגע מכונן.

ההכרזה הזאת הייתה מהלך פוליטי גאוני. עד אז, המלחמה הערבית נגד היהודים נתפסה כסוג של מלחמה ימנית, פשיסטית. המודל היה המודל הנאצי. עשרים מדינות תוקפות מדינה עם שטח קטן פי 640 משטחן. הקול היה 'נזרוק את היהודים לים'. כך הערבים נתפסו ככוח ענק ותוקפני. ההחלטה באו"ם הפכה את זה. היא הוציאה מהתמונה את כל העולם הערבי ואמרה, "היהודים הם הכוח התוקפני שמנסה לגרש את הפלסטינים מארצם. הפלסטינים הם הצד הנפגע. הם הקורבנות". כך המלחמה הערבית נתפסה כעניין של שמאל: פתאום הברית האדומה-ירוקה היא ברית שמאלנית שטוענת לקורבנוּת. זה שינה הכול. ושם נפתחה הדלת. ומאז התהדקה הברית האדומה-ירוקה בקמפוסים ואז מחוצה להם, התפתחה והתנפחה עד ההתפוצצות ב-7 באוקטובר.

ולמה זה חשוב? כי בדיוק באותו זמן, תנועות המרמור באמריקה צברו תאוצה. ישנו העניין השחור. ואז, אפילו חזק מזה, התנועה הפמיניסטית הרדיקלית נגד הפטריארכיה. אתה יכול לראות איך זה התפתח לתנועה של "בואו נפיל את כל הגברים. כל גבר הוא טורף". ואז גם התנועה המרקסיסטית האנטי-קפיטליסטית הענקית – שהקימה לפני כ-15 שנה, לפני שהיו המאהלים נגד ישראל, את מאהלי "לכבוש את וול סטריט" בערים ובאוניברסיטאות הרווארד וקולומביה. כלומר, המפלגה הקומוניסטית נעלמה, אבל הרעיון הקומוניסטי עדיין חי מאוד. ועוד ועוד עניינים צצו. תנועת האקלים, אדוארד סעיד עם 'אוריינטליזם' שלפיו כל חקר המזרח התיכון הוא ניסיון אימפריאליסטי להפוך את הערבים לנחותים, וההצטלביוּת (אינטרסקציונליות), הרעיון שכל קבוצות הקורבנות חולקות משהו משותף. והיא הפכה לכוח פוליטי.

זו תנועה ענקית. יש לה שפה אנטי-קולוניאליסטית ואנטי-אימפריאליסטית, שפה של אנטי-אנטי-אנטי. השחורים נגד הלבנים. הנשים נגד הגברים. המרקסיסטים נגד הקפיטליסטים והעשירים. המוגבלים נגד הבריאים, או מה שזה לא יהיה. כולם נגד, נגד, אבל אין דגל. אין מדים. ומעל הכול, אין מטרה. איפה המטרה האמיתית?

כאן מגיעה הגאונות של האנטישמיות המודרנית. היא מספקת את המטרה לתנועות הנגד. זה היה כבר במאה ה-19, ובלט במיוחד אצל הנאצים. וכך גם ב-8.10. לראשונה, לתנועת ההצטלביות היו דגל ומדים של כאפייה. לראשונה הייתה לה מטרה מוחשית משותפת. "הפלסטינים הם הקורבנות האמיתיים. והציונות היא הגזענית, התוקפנית, האימפריאליסטית, הקולוניאליסטית, העליונות הלבנה, הפטריארכיה והכוח הצבאי שמונע מאיתנו להתקדם".

מעניין לשמוע את התובנות שלך כאקדמאית. כמה פרופסורים מהשמאל באמת מבינים לעומק מה הם עושים? וכמה מהם פשוט חושבים שזה הידע המקובל וממשיכים עם הרעיונות האלה ומעבירים אותם לדור הבא? כלומר, כמה מזה הוא כמו תוכנית גדולה, תוכנית רעה ומבריקה להפליא – וכמה אנשים פשוט אינם יודעים את אשר הם עושים?

אתה יודע איפה תוכל למצוא את התשובה? בכל קמפוס ישראלי. איזה אחוז מהסטודנטים והמרצים באמת נוטים למרקסיזם, באמת שמאל קיצוני מלא תשוקה? סוציאליסטים שרוצים שישראל תהיה מדינה סוציאליסטית או שלא תהיה מדינה כלל? כנראה אחוז קטן. וכמה מהם פשוט הולכים עם תהליך השלום ועם כל השאר, ומעודדים הפגנות נגד הממשלה במקום לעודד לימוד על יהדות ועל יסודות הציונות? וכמה פשוט לא אכפת להם מספיק והם פשוט זורמים עם זה? אני חושבת שהאחוזים כנראה דומים. כלומר, אחוז האידיאולוגים לא צריך להיות גבוה כדי שייווצר סחף.

אומנם, במחלקות מסוימות – סוציולוגיה, אנתרופולוגיה וכדומה – הרוב הגדול כאלה. נוצרו אפילו תוכניות לימוד שהן מלכתחילה רדיקליות. מה זה לימודי מגדר? מה זה בכלל? וישנן אותן מחלקות ללימודי המזרח התיכון שמאוישות וממומנות לגמרי על ידי קטר, ובהתחלה גם על ידי ערב הסעודית. הם הציעו כסף לממן משרות, וסטודנטים מהמזרח התיכון שיגיעו ויזרימו כסף, והאוניברסיטה קיבלה. הייתה איזו הנחה לגבי סטודנטים זרים שמגיעים לאמריקה, שזו הזדמנות בשבילם ללמוד על דמוקרטיה ועל אורח החיים האמריקני. גם סטודנטים מסין למשל. אבל האוניברסיטאות אפילו לא ניסו ללמד אותם את זה. לא הייתה תוכנית לימודים בשבילם. כי האוניברסיטאות איבדו את הביטחון המוסרי בעצמן כמוסד אמריקני.

ואני חוששת שזה נכון גם בישראל. אם אין לך קבוצה של אנשים שיודעים שצריך ללמד מדור לדור, לפחות כמו שהמסורת התלמודית עשתה, עם אותו ביטחון… אז בסדר, אתה לא רוצה לעשות את זה בתחום הדתי, תַרגם את זה להיבט הלאומי. אבל לַמד את זה. הטמע את זה. צור גאווה על מה שמייחד אותנו. אין מזה כלום.

אז האנשים האלה הגיעו לארה"ב, הם חשבו, "טוב, בשביל מה אנחנו כאן? אנחנו כאן בשביל ג'יהאד. אנחנו כאן כדי למחוץ את הציונים". הם באמת האמינו בזה. אף אחד לא מלמד אותם כמה ישראל נהדרת או כמה אמריקה נהדרת. אלה האנשים שאומרים "תראו כמה אנחנו מדוכאים. תראו איך הם מדכאים אותנו. תראו איך הם גירשו אותנו מארצנו".

אני רוצה לשמוע כמה מילים ממך על חנה ארנדט והשפעתה. אם תיכנסי היום לחנות ספרים טובה בישראל, תמצאי הרבה תרגומים של ספריה. מעניין אגב להשוות את זה לעובדה שאנשים שכחו לגמרי את הספר של לוסי דוידוביץ 'המלחמה נגד היהודים' (מ-1975, אותה שנת מפנה שציינת קודם). מה ההשפעה של ארנדט ושל תפיסת "הבנאליות של הרוע" על מה שקורה עכשיו?

ארנדט השפיעה על בני דורי והמבוגרים מעט יותר, הקהילה האינטלקטואלית היהודית-אמריקנית בניו יורק, בכיוון הפוך ממה שאתה מכוון אליו. התלהבו שם מספרה על יסודות הטוטליטריות בגלל הדרך שבה היא הגדירה אותה. להראות שהטוטליטריות של היטלר ושל סטלין היו זהות – זה היה בזמנו מאוד מהפכני ומאוד חשוב. כי עד אז, השמאל התהלל כליברלי ושכחו לו את ההיבט הבולשביקי-סובייטי של הקומוניזם. פשוט לקחו רק את הצד הסוציאליסטי הנחמד שלו.

אחר כך חלה בארנדט תמורה. בזמן משפט אייכמן הייתי סטודנטית לתואר שני באוניברסיטת קולומביה. בכל ערב הייתי יושבת עם בעלת הבית שלי וצופה בתוכנית יומית בת חצי שעה שסיקרה את המתרחש במשפט. ארצות הברית, לפחות החלק הזה שלה, הייתה מעורבת מאוד בצפייה במשפט אייכמן. זה שירת שם אותה מטרה כמו בישראל: זו הייתה הפעם הראשונה שבה יהודים יכלו לדבר על המלחמה נגד היהודים במלחמת העולם השנייה, כי עד אז זה היה מוסתר. וזה באמת מה שעשתה לוסי דוידוביץ ב'המלחמה נגד היהודים': היא נתנה לזה עדיפות.

חנה ארנדט פנתה ל'ניו יורקר' ושכנעה אותו לאפשר לה לסקר את המשפט. בכתבות שלה משם כבר הורגשה העוינות כלפי הממסד המעמיד את אייכמן לדין. היא מכנה את המשפט משפט ראווה. התובע האוזנר הוא בעיניה מי שעושה הכול "לציית לאדון", בן-גוריון. ואז היא כתבה את הספר 'אייכמן בירושלים' שבו היא כינתה את זה "הבנאליות של הרוע". זה חולל זעזוע כי לא היה ספק באנטיפתיה שלה כלפי מדינת ישראל. זה היה ממש משפט-נגד. קודם כול, היא האשימה את היודנראטים בשיתוף פעולה עם הנאצים באיסוף היהודים. היא אמרה שצריך להבין את אייכמן לא כאדם רע, כי זה קל מדי; קל לסמן את הנבל בסיפור ולשנוא אותו – אבל צריך להבין שהוא חלק מתפיסה טוטליטרית ולא ממש הייתה לו 'סוכנות', יכולת פעולה עצמאית. הטוטליטריות השפיעה כל כך על מוחות נתיניה, שהוא היה כמעט כמו דבר רובוטי. היא כמעט רצתה ללעוג לזה.

אז תראה את ההיפוך הזה. ואינטלקטואלים אוהבים היפוכים. זו גם אחת הסיבות שאנטישמיות כל כך מושכת, נכון? שהיא הופכת את המציאות. היהודים, שהם העם הכי קטן על פני האדמה, הופכים לענקים בדמיונם של אנשים. זה באמת מה שכתב אז נורמן פודהורץ על חנה ארנדט ב'קומנטרי'. הוא הראה כיצד "הסטייה של הגאונות" – כך הוא כינה זאת – לא מובילה בהכרח לבהירות מוסרית. שגאונות שכלית יכולה להוביל דווקא לסטייה. והוא הראה שמה אנשים אוהבים בחנה ארנדט הוא הדרך שבה היא לוקחת את המציאות והופכת אותה למשהו אחר. "הו, לא חשבתי על זה. וואו, מעניין, לא?"

זה היה התפקיד שלה, גם בצורה נרחבת יותר. הרי היא הכשירה את הפילוסופיה הגרמנית. ומי היה יכול לעשות את זה? היידגר לא היה יכול לעשות את זה לבד, כי הפילוסופיה הגרמנית הורעלה על ידי הנאציזם. אבל אם יש לך אישה יהודייה שמעניקה לגיטימציה מחודשת לפילוסופיה הגרמנית, אפשר לחזור לדבר במושגים שלה. הרי למה אנחנו כבר לא חושבים על גרמניה כערש הציוויליזציה? כי, הלו, היא הובילה לנאציזם. איפה זה בחשיבה שלה? זה מוסתר לחלוטין על ידי מה שהיא עושה עם זה.

כשהייתי בהרווארד, אחד הדברים שאמרתי בישיבות סגל יותר מפעם אחת היה "הדמוקרטיה לא מועברת בגֶנים". ניסיתי לפנות לעמיתיי האקדמאים שיבינו שאם הם לא מנחילים את הציוויליזציה האמריקנית, אם הם לא מלמדים את החוקה, ולא מלמדים את ההתהוות של המערכת הפוליטית של ארה"ב, של האיזונים והבלמים והפרדת רשויות, ולא מלמדים ילדים להצדיע לדגל, ולא רוצים להגן על המדינה, אז אין לנו מדינה. זאת הנקודה של האנטי שדיברתי עליה קודם. עלייה של רעיונות רעים שדוחקים החוצה את הטובים; של אנשים עם להט שאומרים, "אתם הרעים, אנחנו הטובים". אתה נותן להם להיכנס בדלת, ואין לך הגנה נגדם. אז זה רגע מכריע מאוד בחיים האמריקאיים כרגע. והעתיד לא נראה מבשר טובות.

יש לך ספר שנקרא "בגידת הליברלים ביהודים". עד שיופיע גם בעברית, תוכלי להסביר מה הכוונה? מה את מראה שם?

במובן מסוים, הייתי אומרת שכל מה שדיברנו עליו הוא בדיוק זה. אם הליברליזם היה חזק, הוא היה צריך להתחיל בהגנה על היהודים. הוא היה צריך להתחיל בהגנה על עצמו. אז מבחן הליברליזם עבורי הוא: האם הוא יכול לעמוד בפני התוקפנות שתבוא נגד חברה ליברלית? כי כל חברה ליברלית מאמינה בדו-קיום ומחויבת לדו-קיום. מגיעה חברה שלא רוצה דו-קיום ורוצה לכבוש את האחר; מה עושה הליברל בנקודה הזאת? האם הליברל מוכן לעמוד נגד הרוע? העובדה היא שכאשר הדברים מגיעים לידי כך, הליברלים, פעמים רבות מדי, בוגדים בעצמם. הם לא מוכנים לעמוד. הליברליזם במובנו החזק ביותר ידע את זה. כל הוגה ליברלי גדול מבין את זה ומשלב את זה בדיון.

יש בספר הזה פרק על "הישראלי המכוער". באמריקה היה המושג 'האמריקני המכוער': ז'אנר שלם של ספרות ואמנות שתיאר את האמריקני כתוקפן וכאימפריאליסט. המרקסיסטים הפכו את הדימוי הזה למושך מאוד. ובכן, כתבתי פרק על הסופרים הגדולים ביותר של ישראל באותה תקופה, שתיארו את "הישראלי המכוער". שהיו להם סיפורים על "אוי, הישראלים משתלטים על היער ודוחקים החוצה את הפלסטינים היעריים המסכנים. אוי, השבוי הפלסטיני המסכן והישראלי המכוער שלוקח אותו".

כרגיל, הליברלים קנו את ההיפוך הזה. כי הדרך היהודית היא קבלת אחריות עצמית. הסופרים הללו לקחו את האחריות העצמית היהודית, העמיסו עליה את ההשקפות השליליות של הערבים והמרקסיסטים כלפיהם, והחילו אותה על עצמם. וזה גם בזמן שהם עצמם היו בעצמם במדים, לחמו למען ארצם, שלחו את ילדיהם לשירות קרבי והיו בהם שאף נפלו, כמו בנו של דויד גרוסמן: זה לא שהם שמרו את הילדים שלהם מחוץ לצבא. אבל מבחינה אינטלקטואלית, אמנותית, הם לא נלחמו למען ארצם. הם נלחמו נגדה.

וזה כל כך כואב, כי זה היה כאילו דור שלם שהתנצל, שחושב שאפולוגטיקה היא ליברליזם. אבל זה לא. היהדות היא אחת ממערכות המחשבה והפעולה המאוזנות ביותר שנוצרו אי פעם. והם לא העריכו את זה. הם לא יכלו לשמור על האיזון מסיבות שונות. היה לי קשה מאוד לכתוב זאת, כי רבים מהאנשים האלה אהבתי באופן אישי, וכמובן הערצתי. ומי אני, שיושבת מחוץ למדינה, להגיד להם… אבל זה מאוד מסוכן. הרעיון של בגידת הליברלים הוא דבר שצריך לקחת ברצינות, פשוט כדי לגרום לאנשים להיות מודעים לסכנות: הסכנות הסמויות של סוג מסוים של חשיבה.

אז זה סוג של ענישה עצמית סוליפסיסטית או נרקיסיסטית?

בחלק הרע שלה. אבל האם אתה מסכים שזה סוג של התנהגות יהודית, או לפחות התנהגות יהודית מודרנית באופן כללי? אני אעשה פרסומת לספר שלי שתורגם לעברית. 'פרדוקס הפוליטיקה היהודית', במקור 'היהודים והכוח'. זה ניתוח של האנטישמיות. מקורי, ככל הידוע לי. אני מסבירה באמת איך זה נוצר. למה אני מעלה את זה בתשובה לשאלתך? כי הכול כבר שָם. אני אומרת שם כי "היהודים היו כנראה מחזיקים מעמד בגלות אם דפוס ההתארגנות הפוליטית שלהם היה היחיד בעולם. אלא שהשיטה הפוליטית שלהם לא נבנתה באופן שיאפשר לה להתגונן מפני אויבים חיצוניים השואפים להשמידה".

למה אני מצטטת את זה? כי לקחתי את זה מהספר של ז'אן-פרנסואה רֵוֵול, שנקרא 'איך דמוקרטיות מתות'. והוא כתב את המשפט הזה, "הדמוקרטיה הייתה כנראה מחזיקה מעמד לו הייתה דפוס ההתארגנות הפוליטית היחיד בעולם. אלא שהיא לא נבנתה באופן שיאפשר לה להתגונן מפני אויבים חיצוניים השואפים להשמידה". וכל משפט שהוא כותב על דמוקרטיה חל על היהודים.

פועלות כאן לרעה תכונות בריאות מאוד של הדמוקרטיה – קבלת אחריות ואמונה בטוב ביותר וכן הלאה. רוול הוא מדען מדינה, הוגה פוליטי, פילוסוף פוליטי, והוא כותב את זה על דמוקרטיה. חשוב לקרוא את זה ולהבין שאנחנו לא היחידים. זו הסיבה שיהודים כל כך דמוקרטיים מיסודם. אבל אין לנו דחף להתנגדות תוקפנית. אם אתה לא שואף לכבוש אחרים ואתה רק מחפש דו-קיום איתם, אז מה אתה עושה בנקודה שבה זה הופך לבלתי אפשרי בלי התנגדות תוקפנית? יש לך רק שתי אפשרויות: או שתפייס, או שתילחם. והרוב הגדול של הדמוקרטיות והיהודים יפייסו. אף אחד שגדל בתרבות הזאת לא ירצה להילחם. גרוע מכך, המפייסים יצביעו על הלוחמים ביניהם ויגידו, "הם האחראים. אם הם לא היו נלחמים, לא היו תוקפים אותנו". זה מה שקורה. אם לא היו ההתנחלויות, אם לא היו האנשים האלה בגדה המערבית, אם לא זה וזה וזה – הכול היה בסדר". כי הם לא מסוגלים להביא את עצמם לידי האשמת התוקפים האמיתיים.

רות, הבטחנו לעצמנו לסיים את השיחה הזו בנימה אופטימית. מהיכן את שואבת את התקווה שלך?

האמת היא שמה שדיברנו עליו קודם היה גם קריאת השכמה. 8 באוקטובר אצלנו היה יום של השכמה לאזעקה שהשמיעו הרבה דברים שהתרחשו לפני כן. למשל, כאן בניו-יורק, הרבה הורים יהודים שולחים את ילדיהם לבתי ספר פרטיים, מצוינים, ולא לבתי ספר יומיים יהודיים, כי הם לא רצו שילדיהם יגדלו בנפרד משאר אמריקה, או פחדו שילמדו את הילדים שלהם שצריך לשמור שבת. לפתע הם מגלים שמלמדים את הילדים שבעצם הציונות היא בעיה, ושהם צריכים לראות את הצד הערבי של הדברים. עכשיו ההורים התעוררו וזעמו. עד אז, הם לא ממש שמו לב. הם הגיעו לקרן תקווה ואמרו, 'תקשיבו, אתם חייבים לבנות לנו בית ספר'. וכך ה'אמת אקדמי', שכבר חשבו עליה, נבנתה תוך שנה והתחילה לפעול. זו דוגמה קטנה למה שקורה. אני שומעת על הרבה אנרגיה חדשה בארגונים קיימים ובארגונים חדשים. השאלה היא אם אנחנו מספיק חזקים כדי לנצח במאבק הציוויליזציוני הזה.

את מאמינה שיש אפשרות לרנסנס נוסף, אם זו המילה הנכונה – מחשבה יהודית חדשה, ספרות יהודית חדשה שיתמקדו במלחמה נגד הרוע?

כיום יש הרבה יותר אנשים שכותבים וחושבים במונחים האלה מכפי שהיו לפני עשרים-שלושים שנה. כשאני התחלתי לכתוב הגות פוליטית הרגשתי שאם אני לא אכתוב את זה, זה לעולם לא ייאמר.

עשרות אנשים עושים זאת במסגרת CAMERA, המועצה למען דיווח וניתוח מדויקים על המזרח התיכון. וישנה גם עשייה גדולה – גם בארה"ב. מרכז לואיס ברנדייס מסייע לסטודנטים יהודים להגיש תביעות. קבוצות של אנשי סגל מתארגנות כדי לשנות את המצב בקמפוסים. ברי וייס הקימה את The Free Press. בן שפירו. דניס פרייגר תמיד היה שם. אלה אנשים עם אימפריות תקשורת קטנות. יש מגזין Tablet. כתב העת Commentary. קרן תקווה, שאני חלק ממנה.

אז אפשר לומר 'טוב, כמה הם כבר'. לא: המספרים גדלים. יותר מאלף צעירים הוכשרו בעשור האחרון בדרך החשיבה של תקווה – לשלב את הטוב שבציוויליזציה המערבית עם הטוב שבציוויליזציה היהודית, לחזק את אמריקה ואת ישראל, ולראות איך הן קשורות ואיך מהדקים את הקשר. משהו השתנה. וזו רק ההתחלה.