מספרטה לירושלים

"אירופה של ימינו גדושה באנשים שאיבדו חלק עמוק מאנושיותם בשל היעדר רצון ליצור משהו בעל ערך או להיאבק למען דבר גדול. הם מבקשים רק מעט רווחה חומרית ושינה ערבה. אני רואה אותם ושואל – למה בכלל הם קמים בבוקר?"

"השנאה לישראל, הפושה כעת בכל עבר, יונקת במידה רבה מחוסר הרצון של האירופים והאמריקנים לאמץ את ישראל כמודל ולהפוך לוחמניים יותר בעצמם."

"מי שתוהה מדוע עלינו להתערב בטייוואן אינו מבין שנפילתה תגרור אחריה את יפן, אוסטרליה וניו-זילנד. כדי להיות בטוחים בביתנו, איננו חייבים לשלוט בעולם כולו, אך אנו חייבים לוודא ששום גורם עוין לא ישלוט בו במקומנו."

על יתרונו של טראמפ כמדינאי בלתי-צפוי, על הדת כחבל הצלה לליברליזם דווקא, על ההסתאבות המערבית והחיוניות הישראלית – ועוד מלקחי ההיסטוריה: שיחה עם ההיסטוריון פול ריי, חוקר ספרטה והרעיון הרפובליקני | מתן חסידים

עד כמה ניתן להפיק לקחים מימי יוון העתיקה (ומההיסטוריה בכלל) למצבנו במאה ה-21? שאלת היסוד הזאת עלתה לשיח הציבורי בספטמבר 2025. בעיצומה של מלחמת חרבות ברזל, ולנוכח הלחץ הבין-לאומי הגובר על ישראל, הצהיר ראש הממשלה בנימין נתניהו בנאום בכנס החשב הכללי בירושלים כי עכשיו "אנחנו אתונה וספרטה, אבל אנחנו הולכים להיות אתונה וסופר-ספרטה". הדגש על האחרונה, הנתפסת בזיכרון העממי כהיפוכה הגמור של כל מה שמייצגת תרבות-ליברלית בימינו, עוררה מייד ביקורת חריפה. היסטוריונים רבים טענו כי מדובר באנכרוניזם מובהק, וכי עצם הניסיון להקיש מישות עתיקה על דמוקרטיה מודרנית לוקה בכשל מתודי ברור.

אולם בעיני ההיסטוריון החשוב פול אנתוני ריי (Paul A. Rahe), מבכירי חוקרי ספרטה וגלגולי הרעיון הרפובליקני בתולדות ההגות המדינית, התשובה מורכבת בהרבה. "אנחנו חיים בזמנים מרתקים", הוא פותח, מוכן לעסוק ברצינות גמורה בהשוואה שהנחתי לפניו שבין ספרטה הקדומה לישראל המודרנית.  ריי אוחז בהנחת יסוד הסוברת כי טבע האדם נותר יציב, והוא כפי שהיה בעת העתיקה. על כן, המציאות הגאופוליטית של המאה ה-21 היא לדידו זירת ניסוי המאששת, פעם אחר פעם, חלק ניכר מתובנות הקדמונים.

ריי, יליד 1948, מופקד כיום על הקתדרה להיסטוריה פוליטית במכללת הילסדייל שבמישיגן, מוסד המהווה סמן שמרני מובהק באקלים הפרוגרסיבי הנוכחי. הוא נצר לשושלת אינטלקטואלית מפוארת. הוא החל את מסלולו האקדמי באוניברסיטת קורנל בשנת 1967, ושם זכה ללמוד אצל שני ענקי רוח שהטביעו עליו חותם עמוק הניכר בו עד היום. הראשון, דונלד קגן, מבכירי חוקרי ההיסטוריה הצבאית בדור הקודם, שספרו 'שורשי המלחמה' אף תורגם לעברית (ספריית שיבולת, 2021); השני, הפילוסוף אלן בלום, שנודע בעיקר כמחברו של רב-המכר העולמי 'דלדולה של הרוח באמריקה' (בעברית: עם עובד, 2002). דומה כי מתקיים אצלו מיזוג של מורשות השניים: כמו קגן, הוא מחפש את המניעים העל-זמניים העומדים בשורשי המלחמות והסדר הבינלאומי, תוך הסקת לקחים ריאליסטיים למדיניות האמריקנית בזמננו. בדומה לבלום, הוא משמיע ביקורת נוקבת על שקיעת הלימודים הקלאסיים באקדמיה, ורואה בה תסמין להתפוררות חברתית וערכית רחבה בהרבה. השילוב הזה הופך את ריי לאינטלקטואל ציבורי מובהק. אפשר למצוא אותו מתבטא במאמרי דעה בעיתונות, מתראיין בהסכתים פופולריים, ומופיע בתוכניות טלוויזיה ורדיו כפרשן.

לאחר ששהה באוקספורד כזוכה מלגת 'רודס' היוקרתית חזר ריי לארה"ב והשלים את לימודי הדוקטורט בייל בהנחייתו של קגן. עבודתו בייל הניחה את היסודות לחיבורו המונומנטלי בתחום המחשבה המדינית, 'רפובליקות: עתיקות ומודרניות' (1992). טרילוגיה זו, המשתרעת על פני כאלף ומאתיים עמודים, הוקדשה לבירור שורשי הרפובליקניזם במערב תוך בחינת התהום הפעורה בין המודלים של יוון ורומא לבין המדינות המודרניות שקמו בעקבות פריצת הנאורות. ריי מספר כי החיבור נולד מתוך תובנה פרדוקסלית: הוא ביקש להשוות בין החוקה הספרטנית לזו האמריקנית, אך גילה כי ככל שהבין את ספרטה, כך התחוור לו עד כמה אינו מבין דיו את יסודותיה של ארצות הברית.

פרק מכונן בעיצוב עולמו האינטלקטואלי עבר עליו באיסטנבול, שם פעל כעמית של המכון לענייני העולם הנוכחי. במסגרת זו נשלח ריי לנתח את המציאות הגאופוליטית של טורקיה, יוון וקפריסין לאור ההיסטוריה העתיקה של אגן הים התיכון; ניסיון זה גיבש אצלו את המיומנות לנוע בטבעיות בין דברי הימים לבין כותרות העיתונים, ונתח נכבד מספרו על הרפובליקות נכתב דווקא שם. שנים מאוחר יותר היה זה שוב קגן שעודד אותו לשוב אל מחקר העומק של העולם העתיק, והדבר הוביל לפרויקט הדגל הנוכחי שלו: 'דרך המלחמה הספרטנית'. מדובר בסדרה המונה כיום שישה כרכים עבותים, שבה מנתח ריי את אסטרטגית העל של עיר המדינה המפורסמת.

בכתיבתו המקיפה, הכוללת גם מחקרים על מונטסקייה, מקיוואלי רוסו וטוקוויל, מתחקה ריי אחר סוד החירות המערבית שהוא מזהה ברעיון הרפובליקני. הוא מציג את החוקה האמריקנית כניסיון ליצור רפובליקה המאזנת בין מנגנוני הממשל המודרניים לבין המסורת הרפובליקנית הקלאסית. אך הוא אינו מסתפק בניתוח העבר; הוא מבקר בחריפות את הגידול בכוחה של המדינה המודרנית, גידול שהוא מכנה "עריצות רכה". בביקורתו על העברת הכוח לידי שכבת פקידות ומומחים המרוקנת את המעשה הפוליטי מתוכנו, הוא מהדהד את חששותיהם של שמרנים רבים בני זמננו, בישראל כמו בעולם, מפני אובדן הריבונות לטובת מנגנונים בלתי נבחרים.

ריי, המעיד על עצמו שהוא ידיד ותיק של ישראל ואף חסיד נלהב שלה, פורס בשיחתנו בפני הקורא העברי יריעה רחבה של תובנות. הוא שב אל פולמוסו המכונן עם עמיתו לספסל הלימודים, איש מדע המדינה הנודע פרנסיס פוקויאמה; משרטט את תלותו של הליברליזם בשגשוגה של הדת; משיב לטענות הזרמים הבדלניים בימין האמריקני המתנגדים לברית עם ירושלים; ומשווה חלקים מהמערב כיום למצבה של האימפריה הרומית טרם נפילתה. מדינת ישראל, "סוג של נס" בלשונו, היא תזכורת חיה למערב לאמת היסטורית שלא נס לֵחָהּ: כדי להוסיף ולהתקיים, החירות זקוקה לחרב – ולתודעה לאומית המסוגלת לאחוז בה.

פרופ' ריי, כמי שהקדיש עשורים לחקר עיר-המדינה הספרטנית, האם אתה מזהה דמיון ממשי בינה לבין המדינה היהודית בת זמננו?

השאלה הזאת מאלצת אותנו לבחון ברצינות אם ספרטה מודרנית אפשרית בכלל, וחשוב מכך – מה אנחנו יכולים ללמוד מהמקרה ההיסטורי הזה. התשובה מורכבת. כמו ספרטה, ישראל סובלת מהיעדר עומק אסטרטגי בהיותה רצועת חוף קטנה מוקפת אויבים. נוסף על כך, גם היא נידונה להיות מדינה שהיא "מוצב צבאי". גם בה ישנם חובת שירות וחברה אזרחית מגויסת, כשרוב הישראלים נושאים בנטל שירות תובעני לאורך שנים – להוציא את המגזר החרדי, הסדר שלדעתי תצטרכו לשנות, ולו מטעמי כוח אדם פשוטים. הצורך במשמעת חברתית עמוקה מהדהד אף הוא את המודל הספרטני, אבל המשמעת הישראלית היא תופעה די ייחודית; היא נשענת על תושייה אישית ויכולת של קצינים להפר פקודה על בסיס תבונה מבצעית – כפי שהוכיח בשעתו אביגדור קהלני ברמת הגולן. זהו נכס אסטרטגי שאינו קיים במשטרים טוטליטריים.

מצד שני, ישראל היא חברה חופשית וליברלית לאין שיעור לעומת ספרטה. היא בנויה על התא המשפחתי ולא על "אחוות גברים" צבאית, והיא סובלנית לקונפליקטים חברתיים-פנימיים. הטענה כאילו הפלסטינים הם גרסה מודרנית ל"הלוטים" – הצמיתים המשועבדים של ספרטה – לא משכנעת בשום צורה; ספרטה עיצבה כל פרט בחיי האדם בתוך אתוס של מחנה צבאי, בעוד ישראל נותרה דמוקרטיה-ליברלית תחת מצור.

השבעה באוקטובר היה פועל יוצא של שאננות ויהירות המאפיינת מנצחים, אך ההיסטוריה מלמדת כי לעיתים נדרש אסון כדי לעורר את התודעה הקולקטיבית ולהזכיר לאומה שאסור לה לרדת מן המשמר. ובהיבט זה, ובלי קשר לשגיאותיו, אני מעריך עמוקות את בנימין נתניהו. הכרתי את אביו, פרופ' בנציון, כששימשתי מרצה צעיר בקורנל. לנתניהו חוש אסטרטגי נדיר; החלטתו להסיט את מוקד המודיעין הישראלי אל עבר איראן הייתה המהלך המכריע ביותר לביטחון ישראל בעשורים האחרונים. לדעתי, בבוא היום, גם מתנגדיו החריפים ביותר אצלכם יכירו בכך שהוא היה מנהיג דגול. במידה רבה הוא מזכיר לי את ריצ'רד ניקסון: אדם שרבים מעריכים כיום את יכולותיו המדיניות למרות המשקעים והמחלוקות שנותרו מתקופת כהונתו.

בחזרה לשאלתך, יש בספרטה היבטים רבים שניתן לסלוד מהם, ובוודאי שאינני מאחל לאיש לחיות תחת משטר צמיתות כפי שהיה נהוג שם. ועדיין, יש בספרטה משהו מרשים שקשה להתעלם ממנו. בארצות הברית לא תמצא ולו קבוצת ספורט אחת הנקראת על שם האתונאים, אך קבוצות רבות נקראות על שם הספרטנים. עובדה זו מסגירה הערכה תת-מודעת לעוצמה ולמשמעת העצמית שלהם, ובעצם היא מספרת מה חסר במדינות אירופה וגם בארה"ב של ימינו.

הורדנו את המגננות שלנו ב-1989 ואפשרנו לאויבינו להתעצם בעודנו נותרים לא מוכנים. דונלד טראמפ הוא הנשיא היחיד שהבין את עומק המשבר מאז ימי רייגן. אפשר לבקרו על סגנונו הבוטה, אך מי שפוטר אותו כשוטה טועה לדעתי; האיש ערמומי להפליא ומנהל משחק גאופוליטי מפוכח. כלפי סין, למשל, הוא מנהל אסטרטגיית הרתעה דרך פגיעה במקורות האנרגיה שלה בוונצאולה ואיראן, מתוך הבנה שהסינים אינם פנאטים אלא שועלים אסטרטגיים הפועלים באופן מחושב ורציונלי. מאז ומעולם, האסטרטגיה שלהם היא ליצור כוח כה גדול וחזק, שהם ישיגו את מטרותיהם בלי מלחמה.

במובן מסוים, ולדימיר פוטין הוא "מתנה" שניתנה למערב: בפלישתו לאוקראינה הוא שיקם את נאט"ו ועורר את אירופה משאננותה. ראה את היפנים, שזנחו חוקה פציפיסטית והכפילו את תקציב הביטחון מאחוז אחד מהתמ"ג שלהם לשניים. כשמדובר בכלכלה השלישית בגודלה בעולם, המספרים דרמטיים. המציאות הזאת מאפשרת לארה"ב להבהיר לבעלות בריתה כי עליהן להשתמש במשאביהן כדי להגן על עצמן ולא להישען עוד על הגב האמריקני בלבד.

הדימוי העממי של ספרטה, שאחראי אולי לסערה סביב המונח הזה אצלנו כאן לאחרונה, הוא עיר של לוחמים אכזרים שחיו על חרבם, מעין מולדת הטוטליטריות – בניגוד לאתונה, שהיא לכאורה מולדת ה'נאורות'. בכתיבה שלך אתה מאתגר את הסיפור הפשטני הזה ומציע שהפער ביניהן היה דרמטי הרבה פחות. מאיפה המיתוס הזה צמח?

המיתוס נובע מעובדה פשוטה אחת: אתונה העתיקה הייתה פתוחה יותר לעולם מאשר ספרטה, והיא כינתה את עצמה "דמוקרטיה". האמת היא שלא ניתן להציג בצדק לא את אתונה ולא את ספרטה כמבשרות של הרפובליקות המסחריות המודרניות. שתיהן היו חברות מבוססות עבדות; אף אחת מהן לא העניקה זכויות פוליטיות לנשים; אף אחת מהן לא אזרחה זרים (למעט בנסיבות קיצוניות); ושתיהן היו ישויות פוליטיות לוחמניות.

הנטייה של האתונאים לצאת למלחמה הייתה חזקה מזו של הספרטנים. לאחר נסיגת צבאות פרס בראשות קְסֶרְקְסֶס (בן המאה החמישית לפנה"ס, המזוהה כאחשוורוש המקראי, מ"ח) מהבלקן, הפוליס שלהם הפכה למעצמה אימפריאליסטית ומתפשטת. ספרטה, לעומת זאת, הייתה מה שביסמרק כינה "מעצמה שׂבעה". היא לא פנתה לנתיב אימפריאלי עד סוף המלחמה הפלופונסית, כאשר דחקה את רגלי אתונה. המניע העיקרי שלה באותה עת היה הגנה עצמית; אתונה הוכיחה שוב ושוב שהיא מהווה איום על עצם הישרדותה של ספרטה. לו אתונה הייתה מחוסלת, פרס הייתה עלולה להפוך שוב לאיום, אלא אם פוליס אחרת הייתה תופסת את מקומה של אתונה בפיקוד על הים האגאי.

באשר לטוטליטריות, כל פוליס יוונית הייתה קהילה טוטלית, במובן של תביעה לכלל היבטי החיים. לכל פוליס הייתה דת אזרחית שהבדילה אותה והציבה אותה בעימות מול פוליס אחרות. הפרדת הדת מהמדינה המאפיינת רפובליקות מודרניות (אפילו אלו שבהן יש דת רשמית להלכה) זרה לחלוטין לעיר העתיקה. אולם שום עיר עתיקה לא הייתה טוטליטרית במובן שבו גרמניה ורוסיה היו פעם. מה שגיבש את העיר העתיקה היה כוחה של הבושה, שיש לה משקל רב בקהילות קטנות – ולא הטרור. האנלוגיה המודרנית הטובה ביותר היא ז'נבה של קלווין.

אך מה שהיה נכון לגבי ספרטה, היה נכון עקרונית לא פחות גם לגבי אתונה. ההבדל המרכזי היה האימפריה של אתונה – שכפתה עליה פתיחות מסוימת. לגבי אכזריות, האם ספרטה עשתה אי פעם דבר שניתן להשוות למה שעוללה אתונה במלוס ובמקומות אחרים? לא נראה לי.

ספרטה הרי ניצחה את אתונה במלחמה הפלופונסית – אז מה בכל זאת היו הגורמים המרכזיים לקריסתה הסופית? האם הם דומים, למשל, לגורמי נפילתה של האימפריה הרומית-המערבית? האם הם מלמדים אותנו משהו אקטואלי?

לפי ההיסטוריון הרומי סלוסטיוס, שקיעתה וקריסתה הסופית של הרפובליקה הרומית נבעו במידה רבה מהתרופפות של המנהגים והמידות הטובות בעקבות כיבוש קרתגו והתבוסה של המלוכות ההלניסטיות. הצלחה כבירה יכולה להוביל לכישלון; דבר דומה קרה לספרטה.

הלאקדמונים (הספרטנים) הביסו את אתונה, ולאחר מכן החליפו אותה ככוח האימפריאלי השולט בים האגאי. הדבר כפה על הספרטנים פתיחות לעולם הרחב, שלא התיישבה עם שימורה של המשמעת הקיצונית שהפכה אותם למטילי אימה כל כך. התוצאה, לפי קסנופון, הייתה שחיתות. הסגולה הטובה הספרטנית הייתה פרח חממה שגדל בתנאים מלאכותיים, מבוקרים ומוגנים מאוד; היא נכפתה מבית באמצעות כוחה של הבושה. נושאי המשרות האזרחיות הבכירים נקראו "אֶפֿורוי", משגיחים. בקהילה קטנה יש מעט מאוד פרטיות; כולם יודעים הכול על כולם. "השגחה" הייתה מילת המפתח הספרטנית. אולם כאשר שהו מחוץ לארצם, הספרטנים פעלו הרחק מהישג ידה של השגחה זו, והם נודעו לשמצה בנטייתם לשחיתות במצבים אלו (עוד לפני שלאקדמון נהפכה לבירה אימפריאלית). לספרטה חסר גם כוח האדם הנדרש; אוכלוסייתה הצטמצמה במחצית בעקבות רעידת אדמה באמצע המאה החמישית לפני הספירה, והיא מעולם לא התאוששה מכך. כל אזרחי ה"פוליס" היווניות היו שונאי זרים, אך הספרטנים עלו בזה על כולם. בשנות ה-20 של המאה ה-5 לפנה"ס, האתונאים היו שנואים על תושבי הערים שהיו נתונות למרותם; הספרטנים הפכו לשנואים הרבה יותר מהר. ה"משחררים" של שנת 404 מצאו את עצמם במלחמה נגד מי שהיו בני בריתם עד לאותה עת, כבר בסוף שנות ה-90 של אותה מאה.

באשר להקבלות מודרניות, ניתן לומר זאת: ארצות הברית ובעלות בריתה הורידו הילוך לאחר 1990. הן פעלו כאילו נכנסו לעולם חדש ומופלא שבו המלחמה היא בלתי-נתפסת. האירופים הפסיקו להשקיע בצבאותיהם; האמריקנים לא הקדישו תשומת לב לתהליך הדה-תיעוש שנוצר בעקבות הסחר החופשי. ונדרשה הפלישה הרוסית לאוקראינה כדי להעיר את האנשים. האם האירופים יתחמשו מחדש? הבטחות הן זולות; הפעולה קשה. מדינות הרווחה של אירופה בולעות כל אירו פנוי, ויותר מכך. האם ארה"ב תתועש מחדש? האם היא תפנה את המשאבים הנחוצים לצבאה? עושר רב יכול, למרבה הפלא, לגרום לנזק כבד. השנאה לישראל, הפושה כעת בכל עבר, יונקת במידה רבה מחוסר הרצון של האירופים והאמריקנים לאמץ את ישראל כמודל ולהפוך לוחמניים יותר בעצמם.

עוד דבר אחד: האימפריה הרומית נפלה משום שברגע שהצבא המקצועי שהוצב סמוך לגבולות הובס, לא נותר שום כוח חמוש בעל משמעות באיטליה, בספרד ובצפון אפריקה (כלומר, בלב האימפריה המערבית) שהיה מסוגל לגלות התנגדות. חניבעל בזמנו הביס את צבאות רומא הרפובליקנית שוב ושוב, אבל בכל פעם מחדש, רומא הקימה צבא חדש מתוך האוכלוסייה באיטליה. ברומא האימפריאלית, לעומת זאת, המאוחרת יותר, אוכלוסיית איטליה והפרובינציות העשירות ביותר של רומא היו בלתי-חמושות… ממש כמו האירופים של ימינו. היכן היו האחרונים לולא עוז הרוח והנחישות של האוקראינים?

יש לדעתך לקחי-על שאפשר לשאוב מחקר העבר למציאות המאה ה-21?

אתחיל בקביעה נחרצת: ההיסטוריה לא הגיעה אל קיצה. פרנסיס פוקויאמה, חברי הוותיק עוד מימי התיכון, טעה בתזת "קץ ההיסטוריה" שלו; באמצעות תבונה מדינית ועוצמה צבאית ניתן לדחות את המלחמה, אך היא תמיד נוכחת באופק האנושי.

הפיכחון הנדיר של 'קונצרט אירופה' – שהחזיק מעמד משלהי המלחמות הנפוליאוניות ועד מלחמת העולם הראשונה – בדומה לדריכות שאפשרה לארצות הברית להכריע את המלחמה הקרה מתוך טראומת הנאציזם, פינו את מקומם לשאננות מסוכנת לאחר 1989. המהלך הזה מלמד כי לקחי המלחמה נצרבים רק דרך חוויית השבר של הדור הראשון; זהו חינוך קצר מועד המחזיק מעמד דור או שניים בלבד, בטרם הזיכרון מתעמעם והאנושות שבה לסורה.

תובנה זו יפה גם למשטרים מהפכניים, הנוטים לאבד את הדלק האידאולוגי ברגע שהדור המכונן יורד מן הבמה. גורבצ'וב, למשל, היה המנהיג הסובייטי הראשון שלא חזה במו עיניו במהפכה, וכך גם באיראן – שם מתנהלת מלחמת אזרחים שקטה מאז 1979. אובדן התמיכה של האוכלוסייה העירונית וסדרת ההתקוממויות האחרונה מעידים על שחיקה עמוקה בסמכות המשטר. אומנם אין כאן חוק היסטורי נוקשה, ואיראן עשויה להתגלות כיוצאת מן הכלל, אך המגמה ברורה. בנקודה זו נכנס הקלף הפרוע של דונלד טראמפ. חוסר היכולת לצפות את מהלכיו, בדומה לריצ'רד ניקסון בשעתו, הוא יתרון אסטרטגי ממשי המותיר את יריביו במבוכה תמידית. מרתק לצפות בדינמיקה הזו מתרחשת.

האמונה שניתן לסגור עסקה עם כל אויב מתעלמת גם מאופיו של האסלאם הפוליטי; אי-אפשר להבין את המזרח התיכון ללא המניע הדתי. הרי ללא היהדות גם ישראל המודרנית לא הייתה קיימת. כמובן שבלי זה אי אפשר גם להבין את העימותים שבין סונים לשיעים. לצערי, נדמה כי גם בישראל היו מי ששגו באשליות כאילו ניתן לבטל עימותים קיומיים בדיפלומטיה גרידא.  אמריקנים מודרניים מתקשים לדמיין שבני אדם מוכנים להרוג ולהיהרג בשם האמונה. בהילסדייל, המתח התאולוגי ההיסטורי בין קתולים לפרוטסטנטים מתועל למשחק פוטבול שנתי, הנערך בסמליות ב'יום ראשון של הרפורמציה'. חבר שעבד במחלקת המדינה האמריקנית אמר לי פעם כי איש שם אינו לוקח את הדת ברצינות, וזה חלק מהעיוורון שלנו לאזור הזה.

בהקשר הדתי, אם נעבור מן המזרח התיכון אל עתיד המערב – הנשיא ג'ון אדמס קבע בשעתו כי החוקה האמריקנית נועדה אך ורק לאנשים מוסריים ודתיים. אמריקה הופכת עתה "פוסט-נוצרית"; מהן ההשלכות על עתידה? והאם השמרנות מסוגלת לנצח ללא תשתית דתית חיה?

השאלה המהותית בעיניי היא לא  הישרדות השמרנות, אלא דווקא יכולתה של חברה ליברלית להתקיים ללא תשתית דתית. הליברליזם עלה כחלופה פוליטית שנועדה לסיים את מלחמות הדת המדממות של אירופה באמצעות דחיקת האמונה אל המרחב הפרטי והגבלת המדינה להגנה על החיים והקניין. אלא שכפי שהעיר ג"ק צ'סטרטון, כאשר האדם חדל להאמין באלוהים, הוא אינו עובר להאמין ב'שום דבר', אלא מתחיל להאמין ב'כל דבר'. מאז המהפכה הצרפתית צמחו המלחמות על הבסיס האידאולוגי של המאה העשרים – עם תנועות כמו הקומוניזם והנאציזם – וכך צמחה גם תרבות הנעורוּת של ימינו באמריקה: דת פנאטית המאיימת לכלות את אותו סדר ליברלי שנועד במקור לרסן את דחפיה.

מה שמעניין כאן הוא שהדתות הפרוגרסיביות הללו, בשונה מהשמאל הישן, אינן מציעות דבר 'ארצי' לאדם העובד מן השורה; אין בהן בשורה לתיקון המציאות הכלכלית, או למדינת רווחה כפי שהציעה הסוציאל-דמוקרטיה הישנה. בסיס התמיכה של השמאל הרדיקלי מורכב מצעירים שלא נשאו מעולם בעול הפרנסה – "ילדי עשירים" המממנים את הרדיקליות שלהם מכספי הוריהם וחיים בנתק מוחלט מן המציאות. כפי שתיאר זאת בשעתו תום וולף, מדובר ב"התעוררות דתית שלישית" וחדשה באמריקה, המלובה בלהט תאולוגי של אנשים נטולי מחויבות למשפחה, לקריירה, או אחריות כלשהי. בעיני אנשים הבונים את עולמם בעמל כפיהם, אנשים שצריכים לשלם חשבונות בעצמם, הרעיונות הללו הם הבל גמור.

הוגים כניל פרגוסון או דאגלס מאריי טוענים כי תחיית המערב מותנית בהתעוררות מחודשת של הזהות הנוצרית. האם אתה שותף להערכה זו?

אני מסכים. הכנסיות הפרוטסטנטיות הגדולות בארצות הברית מתות. אך התחייה לא תבוא מלמעלה, מצד הפוליטיקאים. היא תהיה חייבת לצמוח מלמטה. הדת עשויה לשוב לתודעה הציבורית דרך חזרתם של זמנים קשים. כאשר המציאות תטפח על פנינו והשאננות תתפוגג, נתחיל לראות שינוי אמיתי באמריקה. המאבק עם סין, למשל, אינו רק התנגשות גאופוליטית; הוא מעניק לנו את המרכיב המוסרי שהיה במלחמה הקרה, וכה חסר לנו כיום: התודעה של היותנו חלק ממאבק למען הטוב בעולם.

בהקשר זה, אציין שהיחס ההוגן שאתם מגלים כלפי אסיריכם, גם אם לדעתי הוא מופרז מדי, הוא מקור עוצמה. הידיעה שאתם שומרים על סטנדרט מוסרי גבוה מול שפל עמוק של האויב מעניקה לכם העוצמה המוסרית: אתם טובים מאויביכם. זה מקור עוצמה לאומי לאומה במלחמה ארוכת טווח.

אז המשמעות היא שרק מלחמה גדולה 'תעורר' את המערב?

כהיסטוריון, אני חושש שרק משבר חריף או מלחמה עשויים לחולל זעזוע שיגרום לנו לעוצמת השינוי הנדרש. כשאמרתי בכנס בפרינסטון שדבר מלבד מלחמה לא ישפר את מצב האקדמיה ויחזיר אותה ללמוד דברי ערך, הנוכחים נדהמו. אך מה עוד יכול לגרום לאנשים להתעורר מאשליותיהם? אירועי השבעה באוקטובר חוללו השפעה כזו על דעת הקהל בישראל. במידה רבה, זהו הניעור שאנו זקוקים לו כאן באמריקה. כרגע אני לא באמת רואה דרך אחרת.

זה מוליכה אותנו לאחת הסוגיות המזוהות עמך ביותר: משבר מדעי הרוח באקדמיה האמריקנית. כיצד אתה מאבחן את המצב כיום? האם הילסדייל מסמנת מגמת נגד רחבה יותר?

המשבר באקדמיה התבשל לאורך עשורים, אך כעת הוא הגיע לנקודת רתיחה שגם הציבור הרחב אינו יכול עוד להתעלם ממנה. המציאות הזו מיטיבה עם גיוס התרומות להילסדייל, משום שאנו מסומנים כחלופה ברורה. בשבילי, הילסדייל היא מעין מנהרת זמן; אני חי שם כביכול באקדמיה אמריקנית של שנת 1955, עם נשים ושחורים כמובן. זוהי שמורת טבע אקדמית המנותקת מהטירוף הפרוגרסיבי שמסביבנו.

המצב במוסדות 'ליגת הקיסוס' חמור מכפי שניתן לתאר: כשבחנתי עם בני את תוכניות הלימוד בהרווארד, נחרדתי לגלות מחלקה להיסטוריה שזנחה כמעט לחלוטין את שורשי המערב לטובת אקטיביזם פוליטי. לא תמצא שם כיום חוקר רציני העוסק בנאורות, במהפכה הצרפתית או במלחמת האזרחים האמריקנית;  הפוליטיקה העכשווית החליפה את הדיסציפלינה. אפילו חברי סגל בכירים במוסדות הללו פונים אלינו בייאוש. לא מזמן התקשרה אליי מרצה מהרווארד בתחום של תרבות יוון וביקשה עצה: כיצד ללמד את תרבות יוון לסטודנטים המסרבים לקרוא את חומרי החובה? הצעתי לה שתנסה לפחות לחשוף אותם לטקסטים היותר מושכים וצבעוניים של תוקידידס או אפלטון. האמת המרה היא שהמוסדות הללו אינם ניתנים לתיקון פנימי; הסגל הקיים ימשיך למנות את בני דמותו הרדיקליים.

מה אתה משיב לאלה הטוענים כי עצם העיסוק ב'קאנון המערבי' הוא ביטוי להתנשאות תרבותית?

הקאנון המערבי אינו זקוק להגנה מופשטת. מי שמכיר אותו לעומק אינו יכול שלא להתפעל ממנו. כשלימדתי סטודנטים להנדסה באוניברסיטת טולסה, הסברתי להם שמעבר למקצועם הטכני, הם זקוקים לחינוך הומני כדי להבין את המצב האנושי שהם יפגשו כאבות, כבני זוג וכמנהלים. מוסדות שיציבו את יצירות המופת הללו במרכז סדר יומם, כפי שאנו עושים בהילסדייל, ימשכו אליהם תמיד תלמידים צמאים לאמת המבקשים הבנה עמוקה של עולמם.

נדמה כי הדור שלך הוא הדור האמריקני האחרון שהעריץ את ישראל ללא עוררין. כיצד אתה מסביר את הניכור, ולעיתים אף את העוינות הגלויה המלווה באנטישמיות, בקרב הצעירים בארצות הברית ובאקדמיה בפרט?

האנטישמיות החדשה נוכחת בעוצמה בשמאל הפרוגרסיבי, אך מדובר בתופעה שטחית של נשמות אבודות המחפשות מטרה להיאחז בה. עלינו להכיר בכך שמדינות ערב הצליחו, באמצעות השקעות עתק, לשנות את פני האקדמיה מעבר לכל דמיון. מוסדות כקולומביה או קורנל, שבעבר נחשבו למעוזים בעלי זיקה יהודית עמוקה, הפכו למקומות שבהם אופנתי להיות פרו-חמאס. הצעירים הללו נשבים ברומנטיזציה של טרור מבלי להבין שלו חיו תחת שלטון חמאס, לא הייתה לאנשיו ולו שמץ של סבלנות לאורח חייהם הליברלי.

להערכתי, הגל הנוכחי ידעך בסופו של דבר, במיוחד אם המטרה הפוליטית המזינה אותו – קרי, חמאס – תמוגר כליל. הניכור אומנם נובע גם ממרירות סביב דמותו של נתניהו בקרב חוגים יהודיים מסוימים, אך אין לזלזל בכוחה של האופנה בסיפור הזה; ברגע שהלהיט האידאולוגי יאבד את חיוניותו, ההמונים המוסתים יחפשו לעצמם מטרה חדשה.

הקיטוב בחברה האמריקנית כיום נראה חריף מאי פעם. מנקודת מבט היסטורית, האם המצב עלול להידרדר לכדי מלחמת אזרחים נוספת?

אינני סבור שנגיע למלחמת אזרחים כוללת, ולו בשל העובדה שאין לכך בסיס גאוגרפי. במאה ה-19 החלוקה הייתה טריטוריאלית מובהקת בין צפון לדרום; כיום, תומכי טראמפ ומתנגדיו חיים אלו לצד אלו בכל מדינה. מה שכן ייתכן הוא עימותים מקומיים ואלימים בערים המרכזיות, אולי גם עם מהגרים לא-חוקיים. במקרים כאלה, סביר שהנשיא ישלח את המשמר הלאומי או את הצבא כדי להשיב את הסדר, כפי שעשו נשיאים רבים מאז ימי אייזנהאואר. הייתי באוניברסיטת ייל ב-1970, בימי המהומות סביב 'הפנתרים השחורים'; הצבא המתין אז מחוץ לניו-הייבן, דרוך לפקודה. המתיחות קיימת, אך מנגנוני המדינה ידעו לרסן אותה בעבר, וסביר שיעשו זאת גם בעתיד.

הרעיון הרפובליקני שעליו הרבית לכתוב, הרואה באזרח משתתף פעיל התורם לקהילתו ולא רק צרכן של זכויות, נראה כמצוי בנסיגה במערב. עד כמה קריטית המשכיותו של האתוס הזה לחוסנה של ארצות הברית?

זה היה מאז ומתמיד עקב אכילס של האומה שלנו. משטר ליברלי המושתת על חירות הפרט והגנה על הקניין אינו 'מזמין' את אזרחיו לשירות צבאי באופן טבעי – בוודאי לא באומה השולטת ביבשת מבודדת. התודעה של הקרבה למען המולדת התעוררה אצלנו רק ברגעי שיא כגון מלחמות העולם. באירופה המצב מעורב כיום: בעוד שמדינה כמו גרמניה נהנית מיציבות תקציבית, ומדינות כמו פולין והמדינות הנורדיות משמרות מסורת של שותפות אזרחית, צרפת ובריטניה נתונות במשבר עמוק. מדינת הרווחה שלהן תפחה מעבר ליכולת הקיבול של החברה, והשילוב בין הגירה מסיבית לקצבאות נדיבות חנק את הכלכלה. כפי שאמר מילטון פרידמן: "אתה יכול לקיים מדיניות של גבולות פתוחים, אתה יכול לקיים מדיניות רווחה, אבל אתה לא יכול לעשות את זה בעת ובעונה אחת". גם ארה"ב נפלה בפח הזה.

בארצות הברית התפתחה בעיה אזרחית נוספת, המשתקפת בגידול המפלצתי במספר חסרי הבית מאז תקופת הקורונה. חלק מהאוכלוסייה פשוט עזבה את שוק העבודה תוך שהיא נסמכת על כספי הציבור. עלינו להשיב את התודעה שלפיה שירות המדינה הוא חובה והעבודה היא ערך. זהו לב הרעיון הרפובליקני הקלאסי: מונטסקייה זיהה את 'המידה הטובה' לא כחישוב רציונלי, אלא כתשוקה יוקדת לטובת הכלל. הוא השווה זאת לנזירים, שאהבתם לחוק גוברת ככל שהוא נוקשה יותר. חיל הנחתים (המארינס) הוא דוגמה מודרנית לכך: ההכשרה המפרכת היא שמחשלת את האחווה והיעילות שלהם.

דה-טוקוויל סבר שמה שמחזיק את אמריקה הוא האינטרס האישי להצליח, אך כשאנשים בוחרים בחיי רחוב ובצריכת סמים, שהיום קלים להשגה מכפי שהיו בעבר אך קשים יותר מבחינת רמת השפעתם, אין עוד חשיבה על העתיד. גם רפובליקה ליברלית זקוקה למידה של אהבת מולדת; היא לא חייבת להיות טוטליטרית כספרטה, אך היא הכרחית לקיומה. פעם היו באמריקה מועדוני ירי בבתי הספר; ילדים ידעו לאחוז בנשק כחלק מהתרבות האזרחית. כיום זה נעלם. אני הייתי רוצה לראות תופעות כאלו חוזרות.

המושג שכתבת עליו רבות, 'המדינה המנהלית', אותו מנגנון בירוקרטי רחב ידיים, הופך בעיני רבים למפתח להבנת המשברים החוקתיים הנוכחיים, בייחוד בישראל. איך אתה רואה את הדברים כמתבונן מבחוץ?

ביקרתי בישראל לפני כשני עשורים לרגל פרסום התרגום העברי של 'הפדרליסט', וכבר אז ניכר היה שהיעדר חוקה כתובה מותיר את הרשויות השונות ללא ריסון. אז אני מקווה שקודם כול תחלו בתהליך של חקיקת חוקה. בארצות הברית יש לנו כיום משבר חוקתי משלנו. ה'לווייתן' המנהלי צמח מאז ימי ה'ניו דיל', ומאז ימי אובמה נהפך לתת-מדינה עצמאית של קבוצת פקידים שאינה נותנת דין וחשבון לבוחר. הקונגרס, מחוסר יכולת או רצון לנהל את פרטי הכלכלה המודרנית, האציל את סמכויותיו לסוכנויות לא-נבחרות של פקידים שנותרים במשׂרתם גם כשהשלטון מתחלף. כך נוצר קונגרס מסורס מרצון, שחבריו מתנערים מאחריות לתקנות החונקות את הציבור. דונלד טראמפ עקף את המנגנון הזה, אך המהלך יוצר מתח חסר תקדים עם הבירוקרטיה המבוצרת.

אם נביט אל היבשת הישנה, כיצד אתה מעריך את יציבותה של אירופה בעת הזאת?

הפיוס האירופי הוליד אמונה מוטעית בכוחו המוחלט של המשא ומתן, ותחושת עליונות מוסרית שאפשרה לאירופים לבוז לאמריקנים ולראות בהם קאובויים חסרי רסן. בשנת 2006, בעת שביקרתי במכון מחקר בברלין, שאלתי בכיר בסיעה הנוצרית-דמוקרטית בבונדסטג אם גרמניה תאשר אי פעם שימוש בכוח נגד איראן; תשובתו הייתה "לעולם לא". השבתי לו שאם כך, אל להם לצפות שנעמוד לצידם כשהם יצטרכו אותנו. כיום אנו מצויים בדיוק בנקודה הזאת: דונלד טראמפ מטיח באליטות האירופיות את המציאות המרה כשהוא שואל מדוע עלינו להגן עליהם.

אירופה ניצבת בפני פיצוץ פוליטי. המערכות המפלגתיות שירשנו מהמאה הקודמת מצויות בשקיעה; השמרנים בבריטניה איבדו את עתידם, וגם הלייבור מתקשה לשמר אשראי ציבורי. בצרפת ובגרמניה אנו חוזים בעליית כוחות ימין חדשים כתגובת-נגד למעמד שליט המצוי על ערש דווי. דיכוי חופש הביטוי שאנו עדים לו כיום באירופה אינו הפגנת כוח, אלא הודאה בייאוש ובחולשה. פוקויאמה חותם את 'קץ ההיסטוריה' שלו בתיאור החיים בעידן ללא אידאולוגיה, בהשראת 'האדם האחרון' של ניטשה –  על האדם כמי שנהנה מתענוגות קטנים וחי חיים נטולי שאיפות. אירופה של ימינו גדושה באנשים כאלה, שאיבדו חלק עמוק מאנושיותם בשל היעדר רצון ליצור משהו בעל ערך, או להיאבק למען דבר-מה הגדול מהם. הם מבקשים רק מעט רווחה חומרית ושינה ערבה; ללא משמעות, ללא שאיפה, ללא עמל. אני רואה אותם ושואל – למה בכלל הם קמים בבוקר? שיישנו וזהו.

אולי אנחנו חוזרים כאן שוב לחשיבותה המכרעת של הדת לשיקומו של המערב.

נכון, אינני סבור שניתן לפסוח על כך. גם בהקשר הזה, אני מעריץ מושבע של ישראל; ביקרתי אצלכם פעמים רבות, וגם בשעת חירום, תחת ירי רקטות, זיהיתי אצל הישראלים "גבריות" וחוסן שאבדו בארצות הברית. יש אצלכם נטילת אחריות על החיים; הישראלים אולי אינם ממהרים להינשא, אך כשהם עושים זאת הם מקימים משפחות ומשקיעים בעתיד. הם אינם בוחרים לשקוע בסמים תחת גשרים. ברור לי שיש לזה קשר לזיכרון ההיסטורי של היהדות, ולמסורת היהודית המקדשת את ערכי המשפחה.

שהיתָ תקופה באיסטנבול כעמית מחקר ב'מכון לענייני העולם העכשוויים'. כיצד אתה רואה את עתיד טורקיה ביום שאחרי ארדואן?

לאחרונה פרסמתי מסה על ספרו של סקוט אנדרסון העוסק בנפילת השאה, והבעתי בה הסתייגות מהיוהרה האמריקנית המניחה כי וושינגטון שולטת במהלכי ההיסטוריה. ערכתי שם השוואה בין כישלונה של השושלת הפהלווית לבין מורשתו של אטאטורק; בעוד שהמהפכה החילונית באיראן קרסה, בטורקיה היסודות הללו הוכחו כעמידים להפליא. ארדואן, למרות חצי יובל בשלטון, נכשל בניסיונו ליצור "דור אדוק". כשביקרתי במדינה בספטמבר האחרון, שמתי לב שהנשים בכיכרות איסטנבול לבושות באופן חופשי יותר מאלו שבאתונה. הרפובליקה החילונית שרדה תחת ארדואן, וכאשר השלטון הנוכחי ילך לדרכו טורקיה תשוב להיראות כפי שנראתה בשנות התשעים: מדינה המונעת מאינטרסים לאומיים קרים, מה שיחייב אותה להתרחק מארגוני טרור כחמאס.

בחזרה לזירה הפנימית בארצות הברית. אנו עדים לעלייתו של "הימין החדש". איך אתה רואה את התופעה הזאת?

איני סבור שמדובר בתופעה בעלת משקל רב; זהו ביטוי לתסכול חברתי. אף שדמויות כטאקר קרלסון נהנות מקהל עוקבים וירטואלי, המרחב הרשתי משופע בתמהונים שאין להם השפעה פוליטית מכרעת. קח לדוגמה את ניק פואנטס שהרבה מתלהבים ממנו; ראיתי דיווחים שרבים מהעוקבים שלו הם למעשה בוטים מאפריקה. עם זאת, מתחת לפני השטח קיים פיצול עמוק המבוסס על בדלנות חדשה. מניעיה מובנים: זהו תסכול צורב מניהולן הכושל של המלחמות בווייטנאם, בעיראק ובאפגניסטן – מלחמות שלא הובילו לפתרון ואף חיזקו את איראן.

אלא שהבדלנים החדשים לוקחים את הטיעון הזה צעד אחד רחוק מדי בסוברם כי על אמריקה לסגת כליל מן העולם. הם נתלים בנאום הפרידה של ג'ורג' וושינגטון שהזהיר מפני בריתות קבועות, אך שוכחים כי תפיסתו נשענה על המצב הגאוגרפי המנותק של המאה ה-18. מסופר על וינסטון צ'רצ'יל כי כאשר נשאל מה היה הדבר הגרוע ביותר שקרה בימי חייו, השיב ללא היסוס: 'המטוס'. הטכנולוגיה המודרנית – אוניית הקיטור, המטוס והטיל הבליסטי – ביטלו את ההגנה הימית. זה נכון על תעלת למאנש כמו שזה נכון לאמריקה. בעולם של כלכלה גלובלית משולבת, הבדלנים הללו חיים ב'ארץ לעולם לא'.

הבדלנים הללו טעו לראות בדונלד טראמפ את נציגם. טראמפ אומנם סולד מניסיונות של 'בינוי אומה', אך הוא בהחלט אינו מתנגד לשימוש בכוח; יש לו נטייה למכות בזק כירורגיות, כפי שהוכח בחיסול קאסם סולימאני. הוא פועל בתוך המסורת האסטרטגית האמריקנית, גם אם בסגנון בוטה יותר. באירופה שוררת היסטריה לגביו, אך למעשה הוא לא אמר לאירופים דבר שברק אובמה לא אמר לפניו – הוא פשוט עשה זאת בכוחניות רבה יותר, לאחר שהם סירבו להקשיב.

הבדלנים טוענים – לא נותקף על החופים שלנו, למה לנו להתערב בעולם?

התשובה היא שאם לא נגן על האינטרסים שלנו כמעצמה עולמית, לא נוכל להגן על עצמנו אפילו כמעצמה מקומית. האיום הנוכחי אינו פלישה פיזית לחופינו, אלא דחיקה אסטרטגית מצד סין. הסינים לא יכבשו את וושינגטון, אלא ינתקו אותנו ממשאבים חיוניים דרך הים ויגרמו לנו לנבול מבפנים. מי שתוהה מדוע עלינו להתערב בטייוואן אינו מבין שנפילתה תגרור אחריה את יפן, אוסטרליה וניו-זילנד. כדי להיות בטוחים בביתנו, איננו חייבים לשלוט בעולם כולו, אך אנו חייבים לוודא ששום גורם עוין לא ישלוט בו במקומנו. זה העיקרון שצריך להדריך את מדיניות החוץ שלנו.

לסיום, פרופ' ריי, מהו המסר שהיית מבקש להעביר לקוראים בישראל?

במובן האסטרטגי, עזה ויו"ש הן ישויות נפרדות, והניסיון לכפות עליהן זהות אחת הוא עיוורון גאופוליטי – בדיוק כפי שברור שלא תיתכן עסקה בת-קיימה עם חמאס. אני מקווה שבעתיד פלסטינים שירצו חיים טובים מאלה שההנהגה שלהם בחרה להם יוכלו לעשות זאת, אולי בישראל.

בממד עמוק יותר, קשה לי שלא להעריץ את החברה הישראלית; זיהיתי אצלכם את המעלות שאבדו במערב בשנים האחרונות. אל תרדו מהמשמר; חירותכם נשענת על יכולתכם להגן עליה בעוצמה. במובן מסוים, "שלום מוחלט" הוא איום על חוסנכם: באמריקה, סיום המלחמה הקרה סימן את ראשית ההתפוררות הפנימית ומלחמות התרבות. המאבק שנכפה עליכם הוא אולי נטל כבד, אך הוא גם זה שמחייב אתכם לשרוד. במזרח התיכון המציאות היא חסרת פשרות, וזהו, בפרדוקס מסוים, גם היתרון הגדול שלכם.