ישראל נמצאת במוקד המתקפה על עצם הרעיון של ממשל בהסכמת הנמשלים

במהלך שנות התשעים התנהל בשדה חקר היחסים הבין-לאומיים פולמוס בדבר הדרך המתאימה להבנת הפוליטיקה הבין-לאומית לאחר המלחמה הקרה. מצד אחד ניצבה תזת 'קץ ההיסטוריה' של מדען המדינה פרנסיס פוקויאמה, שגרסה כי לאחר התפרקות ברית המועצות תם עידן המאבקים האידאולוגיים סביב שיטת המשטר הראויה. לא נותרו עוד מתחרים ממשיים לאידאולוגיה הפוליטית השלטת במערב, שהיא הדמוקרטיה הליברלית. מן הצד השני עמד חיבורו המונומנטלי של סמואל הנטינגטון, 'התנגשות הציוויליזציות'. הנטינגטון טען כי העולם מפוצל לגושים תרבותיים נרחבים, וכי מעתה העימותים הגדולים בעולם יינטשו על פי קווים אלה.

פוקויאמה והנטינגטון מסגרו את שיח היחב"ל במשך תקופה ארוכה, אך עם הזמן התברר כי אין בהסברים הללו כדי להבין את המתרחש בעולם. הליברליזם לא ירש את הארץ, והוא נמצא בנסיגה מימין ומשמאל. מן הצד השני, ברור לכול כי הציוויליזציות אינן אחודות. המערב עצמו, לצורך העניין, מחולק בין פרוגרסיבים ושמרנים המחזיקים בהשקפות שונות, כשם שבעולם המוסלמי יש מדינות המצויות בברית אסטרטגית עם המערב ושואפות להיכנס לעולם המודרני (גם ללא אימוץ של משטר דמוקרטי), ומדינות המבקשות לייצא את המהפכה האסלאמית.

בשנת 2011 פורסם ספר רב-חשיבות שהציע דרך הסתכלות חדשה ושימושית יותר: ספרו של ג'ון פונטה (Fonte) ריבונות או כניעה.[1] פונטה, עמית בכיר במכון הדסון בוושינגטון הבירה, טען כי המאבק העיקרי הניטש בבמה העולמית אינו בין ציוויליזציות שונות אלא בין שתי אידאולוגיות פוליטיות חוצות יבשות וציוויליזציות: בין בעלי החזון לסדר עולמי המבוסס על מדינות לאום דמוקרטיות – לבין אלה המבקשים לקדם סדר עולמי המבוסס על "משילות עולמית" בחסות גופים ומוסדות שסמכותם גוברת על סמכות המדינות, והם יכולים לקבל החלטות בשם מה שהם מזהים כאינטרסים משותפים.

פונטה מדגיש כי מדובר בשתי שיטות משטר שונות. בשיטה המבוססת על ריבונות לאומית דמוקרטית, העמים הם בעלי הסמכות העליונה להכריע בשאלות פוליטיות מרכזיות כגון מהו הגבול לחופש הביטוי, מה מידת המחויבות של המדינה לרווחת אזרחיה, מי רשאי להיכנס לגבולות המדינה ובאילו תנאים. לעומת זאת, בשיטה המבוססת על משילות עולמית, הכוח הפוליטי המכריע אינו שוכן בפרלמנטים הנותנים דין וחשבון לציבור הבוחרים, אלא בגופים כמו בתי משפט בין-לאומיים, מערכי פקידות של מוסדות על-לאומיים, ארגונים לא ממשלתיים וכדומה, הנותנים דין וחשבון לעצמם או לגופים בין-לאומיים אחרים, אך לא לציבור הבוחרים.

הטענה העיקרית של תומכי המשילות העולמית פשוטה: ישנם אתגרים גלובליים שאפשר להתמודד עימם בהצלחה רק באמצעות גופים על-לאומיים. תהליכי הגלובליזציה, המהפכות הטכנולוגיות המתמשכות של העשורים האחרונים והקִדמה האנושית עצמה מחייבים נטילת מרכיבי ריבונות ממדינות הלאום והעברתם לגופים אחרים. מודל הריבונות הלאומית הדמוקרטית פשוט אינו בנוי להתמודד עם האתגרים החדשים הניצבים בפני האנושות, והוא מהווה חסם בפני המשך תהליך הקדמה.

פונטה דוחה תפיסה זו מכול וכול, וטורח להדגיש שריבונות לאומית דמוקרטית אינה מציעה עולם של ניתוק ובידוד מדינתי. השאלה אינה האם מדינות צריכות לשתף פעולה, אלא כיצד שיתוף פעולה כזה יתרחש. מדינות, מזכיר פונטה, מסוגלות להתמודד עם אתגרים משותפים על ידי חתימה על הסכמים דו-צדדיים או על אמנות רב-צדדיות, שבהן מוסדר ומתוחם שיתוף הפעולה ביניהן. כך ניתן ליצור אמנוֹת ולהקים ארגונים שכוחם מוגבל וסמכותם תחומה מראש לאותו מרחב שהמדינות נתנו את הסכמתן לגביו. בסדר כזה, הלגיטימציה לקבל החלטות נובעת מלמטה, קרי מציבור הבוחרים לממשלות המייצגות אותם.

בחזון המשילות העולמית, לעומת זאת, הנטייה היא להקים ארגונים קבועים ועומדים, אשר תחום הסמכות שלהם אינו מוגדר היטב אלא מנוסח באופן מעורפל  בכוונה תחילה, כדי לפתוח מרחב פרשנות גדול ככל הניתן – ולהפקיד בידיהם שליטה ממשית על ועדות, פקידים ומשפטנים המקבלים החלטות בהתאם לתפיסתם את האינטרס המשותף של המדינות אף אם הדבר עומד בניגוד לרצון הממשלות הנבחרות. במערכת העל-לאומית הלגיטימציה לקבלת החלטות נובעת אפוא מלמעלה: מאליטות פוסט-לאומיות במוסדות על-לאומיים המפוקחים על ידי פקידים ומשפטנים בין-לאומיים.

ביסוד המחלוקת עומדות שתי שאלות מרכזיות. הראשונה היא שאלת היעילות. האם ניתן להגיע לפתרונות מיטביים לבעיות מורכבות באמצעות גופים ריכוזיים המנחיתים פתרון אחיד למדינות מגוונות, או שמא עדיפים גופים מבוזרים המזהים את הצרכים והפתרונות השונים לפי תנאי השעה והמקום? לפי פונטה, למרות כוח המשיכה של חזון המשילות העולמית הקורץ במיוחד לאינטלקטואלים, מענה יעיל באמת יכול להגיע רק על ידי שיתוף פעולה מלמטה.

השאלה השנייה נוגעת להבטחת זכויות וחירויות אישיות וקיבוציות. איזה מבין שני המשטרים ישמור על חירויות היסוד של האזרחים והעמים מפני יוזמות זדון או החלטות שרירותיות בצורה מוצלחת יותר? התשובה של פונטה היא שהמשילות העולמית חשופה לטעויות ולבזבוז הרבה יותר מאשר הריבונות הלאומית הדמוקרטית; ולא זו אף זו, היא מנתקת בפועל בין סמכות לאחריות, חומקת ממתן דין וחשבון לציבור הבוחרים, מקדמת התנהלות דורסנית אנטי-ליברלית ואנטי-דמוקרטית – ואף נופלת טרף להשתלטות של משטרים סמכותניים.

המפתיע הוא שדוגלי המשילות העולמית אינם מתכחשים לכך. ביטא זאת בצורה בוטה למדי  ההיסטוריון הישראלי שהפך לאינטלקטואל המוביל של המשילות העולמית, יובל נח הררי. כשנשאל לפני כמה שנים למה עלינו לצפות שמוסדות למשילות עולמית יהיו נקיים יותר משחיתות וניצול לרעה של אינטרסים זרים מאשר הסכמים בין מדינות ריבוניות, ענה כך:

במצב של הפסד לכל הצדדים, כמו שינוי האקלים, קשה מאוד [למצוא פתרונות] ללא סמכות עליונה, סמכות אמיתית. כיצד נגיע לשם וכיצד הוא ייראה, אינני יודע. אבל בהחלט אין סיבה ברורה לחשוב שזה ייראה כמו דנמרק, או שהוא יהיה דמוקרטיה. סביר להניח שהוא לא יהיה דמוקרטי. אין לנו מודלים דמוקרטים בני-יישום עבור ממשלה עולמית. אז אולי זה ייראה יותר כמו סין העתיקה מאשר כמו דנמרק המודרנית. ובכל זאת, בהתחשב בסכנות העומדות בפנינו, לדעתי הצורך להחזיק ביכולת אמיתית להעביר בכוח החלטות קשות ברמה הגלובלית חשוב יותר מכל דבר אחר כמעט.^[2]

כזאת היא טענת המשילות העולמית במלוא בוטותה: תנו לנו את החירות שלכם ואנו ניתן לכם חיים שקטים ובטוחים.

פונטה מצביע על כך שמאבק זה בין שני סדרים עולמיים שונים אינו חדש כלל, אלא הוא אחד המאבקים הפוליטיים העתיקים ביותר בהיסטוריה: המאבק בין השיטה האימפריאליסטית האוניברסלית, הטוענת שתביא שלום ותפתור בעיות לכולם, לבין השיטה הלאומית של הריבונות, הדוגלת בממשל עצמי ובהגבלת כוחן של האימפריות האוניברסליות. החתירה לממשל על-לאומי, כמו גם חתירתם של האסלאמיסטים להפוך את העולם לח'ליפות, הן יורשותיו הרעיוניות של האימפריאליזם.

בראייה היסטורית, טוען פונטה, מדינת ישראל אינה עוד דוגמה למדינה שמושכת אש מהמחנה העל-לאומי בזכות הזהות הלאומית המובהקת שלה, אלא היא הגילום המובהק של הסדר הריבוני המבוסס על מדינות לאום עצמאיות. ישראל נושאת על גבה את המסורת המקראית של ממלכות ישראל הקדומות, שהביאו לעולם את בשורת החירות מעריצותן של האימפריות בנות הזמן – מצרים, אשור, בבל, יוון ורומא. מישראל הקדומה שאבו הבריטים וההולנדים את השראתם למרוד באימפריה הקתולית והספרדית, וממנה שאבה ארה"ב את כוחה למרוד בשלטון האנגלי ולדרוש ממשל עצמי. במילותיו של פונטה: "מדינת ישראל עומדת כחסם מפני סדר היום של המשילות העולמית – מבחינה היסטורית, אינטלקטואלית, סמלית, תרבותית, דתית, מוסרית ואסטרטגית. כדי שהפרויקט הפוליטי העל-לאומי… יוכל להתקדם, יש צורך להוריד את ישראל מַדרגה מבחינה מטפיזית וגם מבחינה חומרית".

אין זה מפתיע אפוא שאותם גופים ותנועות בעולם המייצגים ביותר את המפעל ליצירת משילות עולמית הם אותם גופים ותנועות העוינים ביותר את קיומה של מדינת ישראל, מבקשים להצר את פועלה ותומכים באויביה. גופים אלה כוללים את האיחוד האירופי, האומות המאוחדות, בית המשפט הבין-לאומי הפלילי ובית המשפט הבין-לאומי לצדק, וכן תנועות אסלאמיסטיות שונות העוסקות בפרויקט אימפריאלי עריצותי. מנגד, מדינות וחברות שהחירות, המסורת והזהות לאומית יקרות לליבן מתגלות כתומכות הנלהבות ביותר של מדינת ישראל.

יותר מעשור לאחר פרסום ספרו המונומנטלי של פונטה, שעה שישראל נתונה במלחמה עם כוחות האסלאם האימפריאלי הזוכים לגיבוי מצד גורמים על-לאומיים, ביקשתי לשבת איתו ולדון באירועים המרכזיים בפוליטיקה הבין-לאומית כיום, ובדבר מקומה ותפקידה של מדינת ישראל.

עשור חלף מאז פרסום ספרך, ואני בטוח שהרעיונות שעליהם עבדת בעשור הראשון למאה התפתחו. כיצד אתה מעריך את מאזן הכוחות הנוכחי בין מחנה הממשל הגלובלי לבין הריבונות הדמוקרטית? האם יש משהו שהיית מעדכן לגבי מה שכתבת?

באופן כללי, ישנה עלייה בריבונות הדמוקרטית. זה ברור בכל רחבי העולם המערבי. מאז שהספר יצא ב-2011, ראינו אירועים מרכזיים, כמו הברקזיט ובחירתו של דונלד טראמפ ב-2016, שמדגישים את המגמה הזאת. במרכז אירופה, למשל, אורבן הרחיב את השפעתו מאז עלה לשלטון ב-2010, וממשלת פולין נעה גם היא בכיוון זה. אנו עדים למגמות כמו עליית 'הבונים' בהולנד, מוֹדי בהודו, ו־Vox בספרד, שלא היו קיימות לפני 13 שנים. כל אלה מכוונים מבחינה אידיאולוגית ופוליטית לעבר ריבונות דמוקרטית.

התנועה הזאת מדגישה את הפטריוטיות, המשפחה, המסורת, ובמקרים רבים רוחשת כבוד לדת. אבל הליבה שלה היא ריבונות דמוקרטית: ממשל בהסכמת הנמשלים. אנשים במדינות הללו רוצים למשול בעצמם ולא להיות נשלטים בידי גופים על-לאומיים. שינוי זה התרחש הן מבחינה אידאולוגית, הן מבחינה פוליטית. מבחינה פוליטית, דמויות ותנועות שבקושי היו על הרדאר לפני עשור, הן כיום מרכזיות בדיון. מבחינה אינטלקטואלית, נוצר זרם-נגד עם תנועות שמרניות טבעיות וכנסים שבהם משתתפים נציגים מכל המפלגות שדנו בהן. ישראל היא גורם מוביל, לצד הונגריה, ארה"ב והודו, בתרומה לעליית הריבונות הדמוקרטית. הריבונות הדמוקרטית בעלייה. היא דמוקרטית, לא סמכותנית, ויש לה סיכוי ממשי להמשיך ולפרוץ קדימה.

אבל נראה שגם העל-לאומיים זכו להישגים. למשל, במהלך משבר הקורונה ראינו חיזוק של גופים כמו ארגון הבריאות העולמי. גם עם הברקזיט, אף שהבריטים הצביעו בעדו, היישום לא מימש את החזון המקורי. מה תאמר על כך?

כן, זה נכון. תמיד יש תנועה הלוך ושוב. צעד אחורה שניים קדימה. הקורונה בהחלט חיזקה את האוליגרכיה הפרוגרסיבית. חופש הביטוי הוא תחום נוסף תחת לחץ, שכן חופש הביטוי מסומן יותר ויותר כמידע כוזב. אבל יש פוטנציאל להתנגדות עכשיו, עם דמויות כמו אילון מאסק שהשתלט על טוויטר, ועם הממשל החדש כאן בארה"ב.

נכון שהעל-לאומיות, או הליברליזם הבין-לאומי, כנראה נותר הכוח הדומיננטי בקרב האליטות המערביות. תומכי ריבונות דמוקרטיים הם עדיין מיעוט שם. אבל הם קול מאתגר מובהק שלא היה כזה לפני עשור. זהו מאבק מתמשך, והוא עשוי להימשך עשרות שנים. סביר להניח שנראה את המאבק האידיאולוגי והפוליטי הזה נמשך עמוק אל תוך המאה ה-21.

מה לגבי ההשפעה של היסטריית שינויי האקלים? נראה שמחנה הממשל העולמי נחל הישגים חשובים בלחץ למדיניות המבוססת על האמונה באסון אקלימי מיידי. אתה מסכים עם ההערכה הזו?

כן, בהחלט. מדיניות שינוי האקלים מייצגת אולי את הדחיפה החזקה ביותר לקראת ממשל עולמי, שכן היא קוראת לשלטון של אוליגרכיה אליטיסטית עם מינימום של תשומה דמוקרטית. כאן, האנשים לא שולטים בעצמם; הם נשלטים על ידי כמה אליטות במקומות כמו דאבוס או דמויות כמו ג'ון קרי ומנהיגי האיחוד האירופי. ואכן, זה מציב הרבה מאוד סוגיות מאתגרות.

נקודת התורפה שלהם היא הפוליטיקה המעשית. ככל שמדיניות זו מיושמת יותר, כך היא מרוששת עוד אנשים. בסופו של דבר, רוב האנשים במדינות המערב רוצים לשמור על רמת החיים שלהם. מאז מלחמת העולם השנייה רמת החיים באירופה, בישראל ובארצות הברית עלתה מאוד, ואנשים לא רוצים לסגת ממנה. אם האג'נדה הירוקה תמומש במלואה, היא תגרום לירידה חמורה ברמת החיים, אשר בתורה עלולה לעורר התנגדות ציבורית.

כבר עכשיו אפשר לראות סימנים לכך. למשל, בבחירות האחרונות בארה"ב, הרפובליקנים זכו במישיגן בעיקר בשל התנגדותם למנדט הרכב החשמלי – סוגיה המשפיעה עמוקות על לב תעשיית הרכב. אני מאמין שהאג'נדה הירוקה תקרוס בסופו של דבר תחת כובד משקלה; אם תיושם במלואה, פירוש הדבר התאבדות כלכלית. הם ימשיכו לדחוף אותה, אבל אני לא חושב שהיא בת קיימה בטווח הארוך.

אני רוצה לחזור למה שאמרת קודם על מדינות שונות. הייתי רוצה לשמוע איפה אתה שם את רוסיה בעניין הזה. כי נראה לי שמצד אחד, אידאולוגי, היא מדברת בשפה של ריבונות לאומית – חוץ מלאוקראינה, כמובן – ובמובנים מסוימים, רוסיה שמרנית במובן של משפחה ומסורת. מצד שני, נדמה שחסר לה החלק הדמוקרטי ב"ריבונות דמוקרטית".

אני די מסכים. אני חושב שרוסיה היא בבירור לאומנית בביתה ואימפריאליסטית בחוץ. גרמניה הנאצית הייתה לאומנית ואנטי-דמוקרטית בביתה, ואימפריאליסטית בחוץ. האימפריה הבריטית הייתה אימפריאליסטית בחוץ – אם כי אימפריה מיטיבה – ומעט דמוקרטית בביתה. כך שאלו אינן קטגוריות חדות וחד-משמעיות.

נכון שישנם כמה אלמנטים בימין במערב שעשויים לומר "האנשים האלה מאמינים בפטריוטיות ובמשפחה המסורתית". אבל אם תסתכל על רוסיה, זו הונאה. אין שם משפחות חזקות; שיעורי ההפלות גבוהים, שיעורי ההתאבדות גבוהים – זו לא חברה בריאה בשום מובן. אני חושב שתמיכתם במסורתנוּת, בערכי המשפחה ובפטריוטיות היא מעין הונאה. לכן אני לא חושב שהם מהווים איום אידאולוגי. הם גורם גאופוליטי; הם אוהבים לגרום צרות, והם בהחלט מסוגלים לעשות זאת, כפי שאנו רואים באוקראינה. פוטין רוצה לשחק תפקיד, והדרך היחידה שהוא יכול לעשות זאת באמת היא על ידי פרובוקציות וגרימת בעיות.

תחום אחד שבו רוסיה אכן מציבה בעיה בפני ריבונויות דמוקרטיות הוא הצלחתה, עם פלישתה לאוקראינה, לפצל בין הכוחות של הריבונות הדמוקרטית; אפילו בין בעלות ברית קרובות. הונגריה ופולין, למשל. אורבן וקצ'ינסקי. הם היו שותפים קרובים מאוד, אבל הם נחלקו ביניהם לגבי רוסיה. פולין היא אנטי-רוסית מסורתית בכל מקרה, אז כולם שם בעד אוקראינה. אורבן, לעומת זאת, רואה את המלחמה כמרחץ דמים שפוגע בהונגריה, ביתר מדינות וישגראד (פולין, צ'כיה וסלובקיה) במרכז אירופה, ובמערב כולו. לכן גם אם פוטין יכבוש שטח מסוים, אורבן רוצה לסגור את העניין. יש הבדל גדול בין קצ'ינסקי לאורבן, בין הונגריה לפולין.

השסע הזה מתרחב גם לבעלות ברית אחרות. קח למשל את הקואליציה השמרנית באיטליה: מלוני וסלביני. מלוני תומכת מאוד באוקראינה ומתנגדת מאוד לפוטין, בעוד סלביני לא עוין כל כך את פוטין ומסכים יותר עם אורבן בנוגע למצב באוקראינה.

בוא נתעכב רגע על הונגריה. בתקשורת הישראלית המוטה שמאלה מציגים אותה כמדינה סמכותנית, אנטי-דמוקרטית. ככל שאני מתרשם זה לא מדויק.

כן, למעשה, השמאל האמריקני רואה את הונגריה כפי שהתקשורת הישראלית רואה אותה, כ"דמוקרטיה נסוגה" – כך מתארים אותה 'פרידום האוס' ואחרים – ואפילו כמדינה סמכותנית. אבל אם נחזור לתחילת דרכו של אורבן – הוא היה האנטי-קומוניסט המקורי, מר אנטי-סובייטי. בשנת 1989, כשהסובייטים עדיין היו בהונגריה, עם טנקים והכול, אורבן שעוד היה בשנות העשרים המאוחרות לחייו קם בפומבי ודרש שהם יעזבו.

הוא היה אז ממקימי מפלגת 'פידֶס', "ברית הצעירים הדמוקרטים" כשמה המלא אז. הוא קיבל מימון מג'ורג' סורוס ללימודים באנגליה, באוקספורד כמדומני, ושם סייע להקים סוג של גוש דמוקרטי בקרב צעירים. כשחזר, הוא נכנס לפוליטיקה ההונגרית. ב־1998 הוא נבחר לראש ממשלה עם מפלגתו. הונגריה חוותה אחרי שחרורה מידי הסובייטים סדרה של ממשלות – תחילה שמרנית, ואחריה, באמצע שנות התשעים, ממשלה קומוניסטית לשעבר. אורבן ניצח בבחירות ב-1998, כשהיה עדיין צעיר יחסית, אך הפסיד ב-2002.

כאשר התמודד שוב, כל כלי התקשורת היו נגדו. אורבן חשב, "עשיתי כל מה שהייתי צריך לעשות. הקמנו כלכלת שוק חופשי, שיפרנו את התנאים, הייתה לנו דמוקרטיה, היה לנו חופש העיתונות" – אבל לפתע ממשלתו צוירה כגרועה. האליטה הייתה נגדו והוא הפסיד בבחירות. הוא שאל, "מה קורה פה?" אחד הסוציאליסטים, למעשה קומוניסטים לשעבר, שניצחו בבחירות, אמר אז לאורבן, "אם אתה רוצה תקשורת לטובתך, לך ותקים אותה". אורבן חשב, "בסדר, זה מה שאעשה". כך, בהיותו מחוץ לשלטון, הוא החל לבנות לעצמו תשתית תקשורתית: לגייס בעלי ברית ולהקים ערוצי תקשורת משלו.

הוא נבחר מחדש כעבור שמונה שנים, ב-2010, ואז הוא אמר, "לא נעשה אותה טעות כמו בפעם הקודמת. לא היה לנו גיבוי תקשורתי, ובירוקרטים ממשלתיים ששלטו במוסדות המפתח של המדינה חסמו אותנו". הוא שם לב שבכירי התקשורת, הביורוקרטיה הממשלתית ואפילו מערכת המשפט הם לעיתים קרובות קומוניסטים לשעבר או ילדיהם. כך היה גם בפולין. המוסדות האלה התבצרו בהרכבם הישן והעמידו לעצמם ממשיכים מאותם חוגים. הם לא היו ניטרליים; הם אוישו על ידי אנשים שהיו בעבר חלק מהמבנים הקומוניסטיים, וכעת לאחר נפילת הקומוניזם, היו מזוהים עם המפלגה הסוציאליסטית. אורבן חשב, "לא נאפשר זאת. נמנה אנשים משלנו, לאומיים דמוקרטיים מפידס".

בארצות הברית הנשיא ממנה שופטים, והם מאושרים על ידי הסנאט. בישראל יש תהליך שונה, אבל אפילו בגרמניה נבחרי ציבור ממנים שופטים. אורבן אמר לעצמו, "למה שלא נעשה זאת גם אצלנו?" וכך הם החלו למנות שופטים ולמלא את הבירוקרטיה בתומכי פידס שחלקו עימם השקפות לאומיות דמוקרטיות. תפקידם של בירוקרטיה ושירות ציבורי הוא לבצע את רצון הממשלה הנבחרת. אבל כאן, הם לא עשו את זה. להפך: הם חיבלו במדיניות הממשלה. הצוות של אורבן החליט לשבץ מינויים פוליטיים כדי לאזן את ההתנגדות המושרשת הזו. הם גם הבחינו שבמרחב הציבורי – מוזאונים, מוסדות תרבות – לא מציגים גיבורים פטריוטיים של הונגריה. הם החליטו אפוא לספר את סיפורה של הונגריה מנקודת מבט פטריוטית, תוך התמקדות בגיבורים לאומיים ובאירועים כמו המהפכה של 1848. המטרה הייתה להחזיר למעמדן דמויות כמו לאיוש קושוט ואחרים, תוך התרחקות מהנרטיבים הקומוניסטיים.

התהליך הזה היה נרחב, ואז מפלגתו של אורבן התחילה לנצח בבחירות. כן, יש ביקורת כלפיה. אני מודה, יש קצת שחיתות. אבל יש שחיתות גם במערב אירופה. תראה את נשיאת הנציבות האירופית, אורסולה פון-דר-ליין, ואפילו את ממשלת צרפת הנוכחית. השחיתות לא נולדה עם אורבן ולא תמות איתו. היא קיימת בחלקים שונים של אירופה, במיוחד במרכז ובמזרח.

כך שעם כל הביקורת, הונגריה היא דמוקרטיה. ממשלתו של אורבן נבחרה מחדש כמה פעמים, ויש תקשורת אופוזיציונית. למשל, רשת שפרינגר הגרמנית מריצה בהונגריה כלי תקשורת אנטי-אוֹרבניים, ובבודפשט נבחר לראשות העיר מועמד אופוזיציוני לאורבן. אופוזיציה כזאת אין במקומות כמו מוסקבה או בייג'ין. בהונגריה, כוחות אנטי-ממשלתיים יכולים לנצח בבחירות, מה שמראה שזו חברה חופשית. לאחרונה הם זכו שוב בבחירות מקומיות לרשויות רבות, כך שבסך הכול זו ממשלה דמוקרטית עם חלק מהאתגרים שאתה יכול למצוא בדמוקרטיות אחרות.

נעבור לסין. אתה מזכיר אותה בספרך כמה פעמים, אבל היא לא בולטת מאוד. נדמה לי שהעלייה של סין, וההתחככות שלה בענייני הממשל הגלובלי, הן התפתחויות חשובות בשנים האחרונות. איך סין משתלבת בסיפור הזה של ההתפרקות האידאולוגית?

אם הייתי כותב ספר על גאו-פוליטיקה או גאו-כלכלה, סין הייתה ממלאת את דפיו; היא הייתה ממוקדיו הראשיים. אבל כתבתי ספר על גאו-אידאולוגיה, אם תרצו לקרוא לזה כך – אידאולוגיה פוליטית גלובלית – וסין מילאה תפקיד לא מרכזי בהקשר הזה. סין היא מדינה לאומנית עם לאומנות אנטי-דמוקרטית: בת-סוגה, מבחינה זאת, של רוסיה, או במובן מסוים של גרמניה הנאצית אם כי כמובן לא בקיצוניות כזאת. אבל היא לא באמת מתחרה אידאולוגית למערב. אליטות מערביות או צעירים במערב לא נוהים אחר המנהיגות האידאולוגית של המפלגה הקומוניסטית הסינית. זה גם לא עומד לקרות. במלחמה הקרה זה היה שונה: היו עריקות המוניות מהמערב לברית המועצות. אנשים הצטרפו למפלגות קומוניסטיות; היו דמויות כמו המרגלים מקיימברידג'. מנהיגי האינטליגנציה הבריטית הפכו לקומוניסטים. כך גם דמויות אמריקניות כמו אלג'ר היס. לא נראה אנשים מתחברים אידיאולוגית למפלגה הקומוניסטית הסינית.

מה שכן – יהיו אנשים שילכו לקראתם, בפרט בחברות הטכנולוגיה הגדולות. אנשים שם יכולים לומר, "אנחנו רוצים לעשות קצת כסף; נעבוד עם הסינים". הם עשויים לשתף פעולה למטרות עסקיות עם המודיעין או הצבא של סין – אבל לא עם הצבא האמריקני.

אחת הנקודות החשובות בספר שלי היא שעלינו לראות את הפוליטיקה העולמית דרך עדשות דו-מוקדיות. המוקד האחד הוא המוקד של ספרי: מדיניות גלובלית, אידאולוגיה גאו-פוליטית, והאתגר הפנימי החדש במערב בדמות הפרוגרסיבים העל-לאומיים. ואילו המוקד השני הוא פוליטיקת הכוח מהסוג הישן. זאת הזירה שבה עולה סין כמתחרה מרכזית.

כל מה שסין עושה בנוגע לפרוגרסיביות העל-לאומית הוא רק למען האינטרס הלאומי שלה, לקדם את עצמה כמעצמה עולמית. אין בזה שום כנות. סין תקדם ממשל גלובלי או חוקים גלובליים, אבל רק למען עצמה. היא לא מאמינה בזה כמו הפרוגרסיבים במערב.

אתה יכול להסביר איך הם מנצלים את המוסדות הבין-לאומיים?

קח לדוגמה את ארגון הסחר העולמי. הם ידברו גבוהה גבוהה. יהיו בעצמם מרקנטיליסטים ופרוטקציוניסטים, אבל ידברו על סחר חופשי ויעמידו פנים שהם מדינה של סחר חופשי. הם גונבים פטנטים, מנהלים מדיניות סחר שבפועל היא חד-צדדית לגמרי, אבל מעל השולחן הם אנשי הסחר החופשי. או בהיבט אחר – הם מגנים את המערב מפעם לפעם על רקע זכויות אדם. היה המקרה של השגרירים הסינים שנפגשו עם אנשי ביידן ואמרו "טוב, האנשים שלכם אומרים שאתם מדינה של גזענות מערכתית". זה בדיוק המקום שבו התעמולה של הדמוקרטים הליברלים בארצות הברית משחקת. הסינים ישתמשו בזה ויגידו, "אתם בעצמכם לא דמוקרטים. אתם מפלים אפרו-אמריקנים במדינה שלכם, אתם נגד נשים"; סתם חוזרים על התעמולה של המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית. אז הם משחקים את המשחקים האלה, אבל לא צריך לקחת אותם ברצינות.

עוד נושא שהמערב מתעורר אליו הוא האסלאם. יש מעין ברית אדום-ירוק, בין פרוגרסיבים אולטרה-ליברלים לבין אסלאמיסטים לא ממש ליברלים. מה עושים עם הנטייה של הפרוגרסיבים לשתף פעולה עם התנועה הזאת, תנועה אידיאולוגית אנטי-ליברלית ביסודה?

פעמים רבות יש בפוליטיקה שאלה אחת מכרעת: מי האויב שלך? למי אתה הכי מתנגד? לא-פעם, זה הדבר שמחולל קואליציות: נגד משהו. בארה"ב של שנות החמישים הייתה ברית בין ליברטריאנים של השוק החופשי לבין מסורתיים, שהיו חלוקים ביניהם בשלל סוגיות, ובמיוחד בענייני מדיניות פנים, אבל כולם היו אנטי-קומוניסטים. זו הייתה קואליציה על בסיס התנגדות.

הקואליציה השמאלית, הברית הפרוגרסיבית-נעורה של היום, מבוססת על התנגדות לימין המקומי. האויב הגדול של השמאל המערבי אינו איראן, אינו רוסיה, אינו סין. למי הם באמת מתנגדים? לימין השמרני, יריבם המקומי. תסתכל על הבחירות האחרונות: נשיא ארצות הברית כינה את האופוזיציה "זבל", "דוחים", "סמכותנים". ביידן, האריס והמפלגה הדמוקרטית לא השתמשו בשפה כזו כלפי איראן. לא מדברים ככה על האייתוללה, לא מדברים ככה על סין, ולא מדברים ככה על רוסיה. רק על "החבר'ה הרעים", כפי שהם קוראים להם, ה"סמכותנים", ה"נאצים", ה"פשיסטים" – הרפובליקנים. הימין מבית.

זה נכון גם ברמה הגלובלית. עמיתי במכון הדסון מייק דוראן הצביע על כך שכאשר ביידן עסק באירועי 7 באוקטובר בישראל הוא הקפיד שיהיה ברור שארה"ב לא יכולה לתמוך בימין הישראלי. המוקד היה להבטיח שפתרון שתי המדינות יישאר במרכז, יהיה מה שיהיה. השמאל האמריקני יכול למצוא מודוס ויוונדי עם איראן; אויבו העיקרי הוא הימין האמריקני. שם מושקעת האנרגיה הרגשית שלו.

מכאן הברית האדומה-ירוקה. הם לא לוקחים את האיום המוסלמי ברצינות. זה יריב, אבל זה לא יריב שיכול ליטול את השלטון בארצות הברית. האויב האמיתי, הפנימי, הביתי, הוא טראמפ, הרפובליקנים, הימין האמריקני. אני חושב שהם באמת חושבים במונחים האלה, וזה מה שמדליק אותם. הם יגידו דברים כמו "איראן לא משהו", אבל זה לא מפעיל אותם רגשית. כשהם מדברים על סמכותנות ועל קץ הדמוקרטיה, הם מדברים על פוליטיקה פנימית. לקראת הבחירות האחרונות, למשל, ככה דיברו על ניצחון של טראמפ ב'אטלנטיק', ב'ניו יורק טיימס', ב'וושינגטון פוסט' וגם ב'הארץ'. לכן אני חושב שיש ברית אדומה-ירוקה.

ומצחיק – המונחים האלה התחלפו. אדום וכחול החליפו צדדיםבאמריקה. מבחינה מפלגתית אדום מסמל דווקא את הימין, הרפובליקנים, וזה מבלבל לפעמים אנשים. אבל כאן קו השסע. זו תופעה לא נדירה, שדווקא הקרובים אליך ביותר מעוררים אצלך את מרב ההתנגדות. לכן מלחמות אזרחים הן תמיד האכזריות ביותר.

ואם להסתכל על העולם המוסלמי עצמו – לאסלאמיסטים יש בעצם פרויקט למדינה עולמית, נכון? רק שלהבדיל מהפרוגרסיבים, שרוצים ממשל גלובלי, אצלם מדובר במדינת-עולם אסלאמיסטית במקום מדינת-עולם פרוגרסיבית.

בדיוק.

מבחינה פוליטית, זו דרך חשיבה דומה לפרוגרסיביות הלא-ליברלית, שגם היא מובילה, בסופו של דבר, לריכוזיות סמכותנית, וגם היא אנטי-חירות ואנטי-דמוקרטיה. מצד שני, בתוך העולם המוסלמי, נראה שיש כיסים חדשים של שינוי. אני מדבר על מדינות המפרץ – איחוד האמירויות, ערב הסעודית. מה דעתך על מה שקורה שם? הרי ערב הסעודית בוודאי לא הופכת לדמוקרטית, אבל גם לא לאסלאמיסטית, לפחות לא ההנהגה.

ג'ין קירקפטריק במאמר מפורסם מ-1979, הבחינה בין שני סוגי מדינות סמכותניות. ישנם טוטליטרים קומוניסטים, וישנן מדינות סמכותניות רכות יותר, שאין להם אידאולוגיה טוטליטרית. יש בהן תחומים מסוימים של חופש – אולי בתחום הכלכלי, או אפילו, במקרים מסוימים, בתחום התרבותי. רייגן התרשם מאוד מהמאמר הזה, "דיקטטורות וסטנדרטים כפולים", והוא שהוביל למינויה של קירקפטריק בממשלו. אני חושב שזה נכון לגבי סעודיה היום כשם שזה היה נכון לגבי ממשלות אנטי-קומוניסטיות שונות בשנות ה-60 וה-70. למשל, הממשלה המקורית בטייוואן לא הייתה דמוקרטית; היא הייתה סמכותנית במידה מסוימת. היו מדינות אחרות כמו ניקרגואה בימי סומוזה או צ'ילה בימי פינושה, שהיה בהן חופש כלכלי אך לא בהכרח חופש פוליטי. אבל בסופו של דבר, הממשלות הסמכותניות הללו החלו להקנות מידה רבה יותר של חירות פוליטית.

איך באמת אתה רואה את הפוטנציאל של מדינה כמו סעודיה להתקדם מבחינה דמוקרטית? הרי היה ויכוח גדול על עיראק. יש דוגמאות יפות למדינות לא מערביות שלא היו דמוקרטיות, אך הצליחו להפוך לכאלו. הודו, דרום קוריאה, טייוואן. מצד שני, זה לא עבד בעיראק, ואני לא יודע מה הפוטנציאל בסעודיה. אתה חושב שזה אפשרי? מה צריך לקרות? כדאי בכלל לנסות?

כן, אני חושב שזה אפשרי. זה קרה בעבר. זה קרה בצ'ילה. זה עשוי לקרות באחת המדינות שאתה מזכיר. זה תהליך ארוך – אבל כן, המעבר מחירות כלכלית לחירות פוליטית התרחש במדינות שונות. זה קרה לאט בצ'ילה: התחיל בחופש כלכלי ונמשך בצעדים קטנים לקראת חופש פוליטי. זה קרה במקומות אחרים באמריקה הלטינית, ובאינדונזיה גם כן. ממשלות סמכותניות יכולות להיפתח – זו אחת הטענות שג'ין קירקפטריק העלתה. הן יכולות להתפתח לחברות חופשיות יותר. תמיד יש אפשרות כזאת. אני מסכים עם קירקפטריק שסיכויי ההיפתחות הם ההבדל בין משטר סמכותני לבין משטר טוטליטרי יותר.

נדון לסיום בישראל, הזירה הביתית שלי. הזכרת את ישראל כמי שנמצאת באופן כללי במחנה של ריבונות דמוקרטית. בספרך אתה מציין שיש לכך שורשים עוד מימי ישראל הקדומה. תוכל להכניס אותנו לתמונה הרחבה הזאת?

ישראל נמצאת במרכז המתקפה העל-לאומית על הריבונות הדמוקרטית ועל כל הרעיון של ממשל בהסכמה. המתקפות על ישראל מגיעות משני מקורות: כוחות אנטי-דמוקרטיים, וכוחות פוסט-דמוקרטיים בתוך האו"ם, ארגונים לא-ממשלתיים וקרנות בעולם הפילנתרופי. זה כמעט ניסוי כלים מבחינתה של ארה"ב, שכן במקום לתקוף אותה ישירות תוקפים את ישראל כמבשרת, כדרך להגיע בסופו של דבר לארה"ב.

ישראל הקדומה הייתה אחת האומות הראשונות ששלטו בעצמן. במבט רחב, היא הייתה דוגמה מכוננת של מדינת הלאום. והרעיון הזה נמשך עד היום. עצם קיומה של ישראל מאתגר את הרעיון של מדינה על-לאומית. זהו ערעור על הרעיון של שלטון אוניברסלי, המיוצג למשל במגדל בבל.

הרעיון של עם השולט בעצמו, במסגרת מסוימת – במקרה זה, תחת אלוהים או קוד מוסרי מוגדר – מנוגד בחריפות למשטר רחב, רב-לאומי או אימפריאלי. ישראל נלחמה לאורך ההיסטוריה שלה עם אימפריות רבות, והיום אנו רואים את מדינת הלאום מתמודדת עם צורות שונות של אימפריות: אימפריות גלובליסטיות, פרוגרסיביות, על-לאומיות, וכן אימפריות ריבוניות כמו סין ורוסיה. אלה הם סוגים שונים של משטרים עוינים הקוראים תגר על המשילות העצמית. לב ליבו של הפרויקט שאני דן בו הוא רעיון הממשל בהסכמת הנמשלים. במובן רחב, אפשר לומר שזהו עקרון הדמוקרטיה המודרנית, אך הוא גם מתקשר להופעת ישראל הקדומה ולהמשכיותה בישראל המודרנית. רעיון זה הוא ממשל הסכמי: מושג החסר במשטרים על-לאומיים ובמבני ממשל גלובליים, כמו גם באימפריות עוינות כגון סין ורוסיה של ימינו.

למה לדעתך ישראל סופגת אש כה רבה ממוסדות בין-לאומיים כמו האו"ם ובית הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג, במיוחד בשנים האחרונות? ישנן מדינות לאום עצמאיות רבות שמאתגרות את הפרויקט העל-לאומי. מדוע ישראל מסומנת?

לא מבחינה אידיאולוגית או פילוסופית. ישראל נאלצה להגן על עצמה כעם ריבוני הרבה יותר מאשר מדינות אחרות, במיוחד יותר ממדינות רבות באירופה. היא ייחודית במובן הזה. גם ארצות הברית מגינה על עצמה כעם ריבוני וחופשי על בסיס עקרון הממשל בהסכמת הנמשלים, וזה מעורר את חמתם. הציונות עצמה נתפסת כרגרסיה. כרעיון מהמאה ה-19, שפרוגרסיבים חושבים שעלינו להתרחק ממנו. היא מעצבנת את האליטות העל-לאומיות, כמו ארה"ב. אם כי בארה"ב עצמה יש כאמור אלמנט חזק בתוך האליטה שרוצה להוביל את המדינה למודל על-לאומי. בארה"ב, האליטה מחולקת בין דמוקרטים לאומיים לפרוגרסיבים על-לאומיים. ככל שאני מתרשם יש חלוקה כזאת גם בישראל, אבל במידה פחותה.

אינני יודע אם עקבת מקרוב אחר ניסיונה של ישראל להפוך לדמוקרטית יותר באמצעות הצעת הרפורמה המשפטית בשנה שקדמה למלחמה. נראה לי, כפי שציינת, שבאמריקה יש דרך של תיקון עצמי, משום שההנהגה הפוליטית ממנה את השופטים, והאיזונים והבלמים מפותחים היטב כדי לשמור על ממשל בהסכמה. בישראל, אף כי מבחינה תרבותית אנחנו חברה של הסכמה ושלטון עצמי, מבנה השלטון שלנו מעניק כוח עצום לבתי המשפט. המצב הזה, יחד עם השפעת התקשורת, חושף אותנו להתערבות ולהשפעה של כוחות חיצוניים שונים. הרפורמה המשפטית נועדה לתקן את זה, אבל במובנים רבים נראה שהיא נכשלה, לפחות בינתיים. מה היית מייעץ למדינה שבה הרוב הוא לאומי מסורתי ומעוניין בהסכמה אמיתית, אבל האיזונים והבלמים שלה משובשים להחריד? איך מתקנים את זה?

אני לא יודע אם אני יכול לתת עצה לעם ישראל; הוא ודאי מבין לבד. אבל להבנתי אתה צודק. לפי מה שאני יכול לראות כצופה מרחוק, מדובר בעצם באוליגרכיה שיפוטית שנמצאת בעימות ישיר עם הריבונות הדמוקרטית. הדבר עומד בניגוד לרעיון שהעם הוא הריבון, ולא קליקה קטנה של שופטים. היו לנו כאן בארה"ב ניסיונות דומים למתן כוח מוגזם לרשות השופטת, אך הצלחנו לבלום אותם במידת מה.

ממשל בהסכמת הנמשלים הוא לב הריבונות הדמוקרטית, לב הדמוקרטיה הליברלית. כאשר יש לך מערכת משפט שפועלת כאוליגרכיה – גוף לא נבחר בעל כוח מכריע המנציח את עצמו – זה מקצץ בממשל-בהסכמה, ובכך מצמצם את הדמוקרטיה. לכן, מבחינה עיונית, צריך להראות שממשל עצמי הוא חיוני והאנשים צריכים לבחור את שליטיהם. אם שופטים בוחרים למעשה את עצמם, וזה כמדומה המצב בישראל, זו בעיה אמיתית.

הטיעון בעד שלטון עצמי דמוקרטי צריך להישמע בגלוי מפי תומכי הריבונות בישראל. אנחנו עשינו זאת כאן בארה"ב, וזה הצליח למדי. השמאל כאן, בתוך העל-לאומיות, הבין שהוא לא יכול פשוט לכפות את רצונו; הוא צריך לשמור על מראית עין של דמוקרטיה. אבל כשמתקיימת יוּריסטוקרטיה, מערכת שנשלטת על ידי שופטים ולא על ידי דֶמוס, כלומר על ידי העם – זה מכשול גדול.

ד"ר רפאל בן-לוי הוא ראש תוכנית צ'רצ'יל לאסטרטגיה מדינית וביטחונית במכון ארגמן ועמית במכון משגב.

תמונה: Russian Presidential Press and Information Office, באדיבות ויקימדיה

[1]  John Fonte, Sovereignty or Submission: Will Americans Rule Themselves or be Ruled by Others? New York: Encounter Books, 2011.

[2]  Yuval Noah Harari, “Nationalism vs. globalism: the new political divide”, YouTube.