נזק מוסרי ואסטרטגי

הבחירה של ישראל במדיניות ניטרלית ביחס למלחמה באוקראינה היא טעות אסטרטגית חמורה, המחלישה את מעמדנו הבינלאומי | יואב שורק משוחח עם נתן שרנסקי

י"ש: נתן שרנסקי, האם לדעתך ישראל טעתה בעמדה שנקטה בפרשת המלחמה באוקראינה?

נ"ש: בשבועות הראשונים של המלחמה השתתפתי בדיון בטלוויזיה יחד עם כמה בכירים ישראלים, וגיליתי להפתעתי ולצערי שאני במיעוט של איש אחד. הרי לא מדובר כאן על מלחמה על חבל ארץ; זו מלחמה של פוטין שנועדה להשיב את רוסיה לעבר האימפריאלי שלה, וחשוב מכך – לשנות את כללי המשחק שבנה העולם החופשי אחרי מלחמת העולם השנייה.

אמרתי את זה לא רק על סמך היכרות עם מה שקורה ברוסיה, אלא על בסיס הנאומים שלו ערב המלחמה, שהיו מפורשים וכנים מאוד. מצד אחד הוא טען שאוקראינה אינה אומה, שהיא חלק מרוסיה, ובנוסף, שהמאבק הזה הוא המשך המאבק נגד הנאצים – ואם יש משהו שברית המועצות גאה בו, זה הניצחון על הנאצים.

צריך לזכור שפוטין, אין לו אידיאולוגיה קומוניסטית, אבל יש לו געגוע גדול לעוצמה של ברית המועצות. הוא התבטא בעבר על כך שפירוק ברית המועצות הוא לא פחות מאשר הטרגדיה הכי גדולה של המאה העשרים (זו שהיו בה שתי מלחמות עולם, ושואה…). הוא רוצה לחזור לאימפריה הרוסית. בעיניו, כפי שאמר כמה פעמים בשיחות פרטיות, שלושת האנשים הגדולים בהיסטוריה הם פיוטר הגדול, יקטרינה הגדולה וסטאלין.

נוסף על כך, בשל החשש שהמערב יעזור לאוקראינה, הוא החליט מראש להשתמש באיום של נשק גרעיני – שזה אחד הנכסים החזקים של רוסיה במאזן האסטרטגי. זמן קצר לפני שהחלה הפלישה לאוקראינה הוא פרסם איך הוא ולוקשנקו פיקחו יחד על ניסוי צבאי שכלל טילים בעלי יכולות גרעיניות. שעות ספורות אחר כך, בנאום, הוא אמר שהם עומדים כעת להילחם בנאצים ולהגן על רוסיה, ושאם מישהו יעמוד בדרכם הוא יקבל תשובה "שאיש בהיסטוריה לא קיבל". במלים פשוטות, אם אתם לא רוצים מלחמה גרעינית, הניחו לי לטפל באוקראינה.

כל מי שעיניו בראשו מבין שלפחות בתחילה, לפני שהוא הבין כמה הצבא שלו חלש ולפני שהמערב התעשת, פוטין בא לעשות בגדול את מה שהוא עשה בקטן בגיאורגיה וצ'צ'ניה, וזאת תוך שינוי כללי המשחק, התעלמות מהסכמים וכן הלאה. לכן אמרתי, מהרגע הראשון, שמדובר בסכנה לכל סדרי העולם החופשי – וישראל, כחלק מהעולם החופשי, חייבת להיות חלק מהבלימה וההתנגדות למהלכים המסוכנים של פוטין.

להפתעתי, באותו דיון בטלוויזיה, שהיו בו נציגים של משרד החוץ, כולם – כולל המנחה, סיוון רהב-מאיר – הסתכלו עליי כאיש חסר אחריות, מעצם זה שאני אומר שעלינו לא רק לעזור ליהודים וכו', אלא גם להתנגד לרוסיה.

תגובת המערב הייתה מספיקה בעיניך?

בימים הראשונים, התגובה הייתה כמעט טראגית. ערב המלחמה ביידן אמר דבר נורא שחולל הרבה נזק: אם תהיה פלישה "גדולה", אנחנו נגיב. זה טירוף, הזמנה לפלישה. יותר מזה: בעוד שהרוסים עשו אימונים הפגנתיים בנשק גרעיני, האמריקנים דחו – כדי "לא לעצבן את הרוסים" – ניסוי שנתי קבוע שבודק את תקינות הטילים הגרעיניים שלהם; משהו שנמצא ביומן, שלא מהווה שום התגרות. הפנטגון פשוט ביטל את הבדיקה הזו כדי שלא תהיה "עליית מדרגה" במתח.

זה מטורף. פוטין משדר: "אנחנו מוכנים להשתמש בנשק גרעיני"; והאמריקנים מצידם מבטלים משהו מתוכנן מראש, רק כדי שלא יתפרש כהעלאת מדרגה. הרי פוטין מבין רק שפה של כוח, והיתרון היחיד שלו בעצם הוא החוצפה הזו שלו, הנכונות שלו להילחם. כמו שבקבוצה של אסירים, מי ששולט הוא לאו דווקא זה שהכי חזק, אלא זה שהכי נחוש, זה שמוכן ללכת עד הסוף. הדיונים הללו, איזה נשק "ירגיז" את פוטין ואיזה לא, הם טעות אסטרטגית.

למרבה המזל, אחרי זמן קצר האמריקנים הבינו את המצב ושינו את הגישה. הם שיפרו מאוד את העמדה שלהם מול פוטין ולצד אוקראינה. לאירופה לקח קצת יותר זמן, אבל בסוף גם היא התייצבה לצד אוקראינה, למרות התלות האירופית באנרגיה הרוסית. המערב ניצב סוף סוף לצד אוקראינה, כולל העברת נשק. המערב הבין שיש כאן סכנה כוללת לעולם החופשי.

מההתחלה הייתה סימפטיה למותקפים – עזרה הומניטרית, קליטת פליטים וכו' – אבל רק אחר כך, כשהאוקראינים הראו את נכונותם להילחם, התחיל להתקבל סיוע משמעותי יותר, שנוגע גם במאמץ המלחמתי. ישראל, למרבה הצער, ממשיכה להימנע מכל מעורבות ולא נותנת שום נשק הגנתי לאוקראינה. בקושי אפודי מגן.

בשיקולים אסטרטגיים של מדינה כמו ישראל, האין זה נכון להגיד: "אנחנו לא רוצים לריב עם הרוסים, בגלל איראן/סוריה, ולכן אנחנו נשארים על הגדר"? הרי במערכת הבינלאומית השיקולים לרוב אינם מוסריים, אלא אינטרסנטיים.

כשיש הכרעה טקטית, אפשר להכריע משהו לא מוסרי. כשיש הכרעה אסטרטגית, תמיד ההכרעה המוסרית היא גם ההכרעה הנכונה. האסטרטגיה שלנו היא שיהיה לנו כוח הרתעה גדול. במלחמת ההתשה, כשברית המועצות הייתה מעצמה, והיא שלחה מטוסים נגדנו, אנחנו נלחמנו בהם – למה? כי ידענו שאסור לנו לוותר, שאנחנו חייבים להיות חזקים כדי לשרוד וכדי לשמור על כוח ההרתעה שלנו.

חשוב לזכור איך רוסיה נכנסה לסיפור הסורי. זה היה באותו זמן שפוטין גם נכנס לקרים, כלומר בפלישה הקודמת שלו לאוקראינה. ולמה? כי אובמה, שהיה אז מנהיג העולם החופשי, הפגין חולשה נוראה, והתברר שאין לו קווים אדומים. זו הייתה קטסטרופה. ומאז, הרוסים נמצאים על הגבול שלנו, ונתניהו נאלץ להגיע להסכם אסטרטגי עם פוטין – הסכם שהוא גאה בו, ובצדק. אכן, זה היה אינטרס אסטרטגי ישראלי להגיע להסדר הזה. אבל מרגע שפוטין התחיל את המלחמה נגד אוקראינה, זה כבר לא אותו פוטין. ושבועיים לתוך המלחמה, בוודאי שזה לא אותו פוטין. זה פוטין שהופך לסוג של היטלר, לאויב הגדול של העולם החופשי. ואתה לא יכול לעמוד מנגד. לא יכול להישאר ניטרלי. בעשר השנים הבאות, אולי למשך דור שלם, פוטין ייחשב כמייצג של הרע האולטימטיבי. זה שאנחנו לא בוחרים צד לנוכח זה, שאנחנו אפילו חוששים לומר שזו תוקפנות רוסית, זו שגיאה אסטרטגית.

היית שולח את חיל האוויר שלנו לעזור לאוקראינים?

יש הרבה רמות של עזרה. זה לא הכול או כלום. בישראל אומרים שלתת להם כיפת ברזל זה לא שייך, מכל מיני סיבות. בסדר, יכול להיות שזה נכון. אבל יש הרבה אמצעי הגנה אווירית אחרים, פשוטים יותר מכיפת ברזל. למה את זה אנחנו לא נותנים? עוזי אחד לא שלחנו להם. אחרי כל העולם, כשכבר היה מאוד לא נעים, שלחנו אפודי מגן – וגם את זה יחד עם האמירה שזה "לא לחיילים אלא רק לכוחות הצלה". פחדנו לומר באיזה צד אנחנו. יש לזה מחיר. אם אנחנו כל כך פוחדים, אפילו מול מישהו שנחשב לרע האולטימטיבי, ואנחנו לא ניצבים לצד העולם החופשי שאנו חלק ממנו – זה לא טוב.

אין לנו סיבה לחשוש מהרוסים בהקשר של העניין הסורי-איראני?

תראה – אם אנחנו האחרונים בעולם שפוחדים מפוטין, אנחנו לא מחזקים את כוח ההרתעה שלנו, אלא מחלישים אותו. אבל התשובה היא כן – יש מחיר לעמדה אסטרטגית. כוח הרתעה משיגים מתוך נחישות ואומץ. גם במלחמת ההתשה שהזכרתי שילמנו מחיר. נורא לומר את זה, אבל יכול להיות שהיינו משלמים מחיר של כמה מטוסים שהיו נופלים מאש נ"מ רוסית בסוריה, בשלב מסוים.

שזה משהו שבכלל לא מעלים כאן על הדעת. אנחנו הרי בשנים האחרונות מפונקים במובן זה שהפעילות של חיל האוויר היא תמיד מתוך עליונות מלאה.

באמת, אישה אחת ברחוב ראתה אותי ואמרה לי: רק בגלל שהילדים שלך לא טייסים עכשיו, אתה יכול לדבר על להתייצב מול הרוסים. אבל האמת היא שבשביל כוח הרתעה צריך נכונות לשלם מחירים. בעבר הייתי חלק מהקבינט הביטחוני ושלחנו את כוחותינו למבצעים חשאיים, כולל מבצעים שנועדו נטו להרתעה, שידענו שעלולים להיות בהם נפגעים. אי אפשר אחרת.

חוץ מזה, עם הזמן פוטין מתגלה כיותר ויותר חלש, ומדינות אחרות מפסיקות לפחד. אפילו פינלנד, שיש לה גבול ארוך עם רוסיה, העזה להצטרף לנאט"ו למרות אזהרות הרוסים. הם הבינו שמול רוסיה צריך להתעמת ולא לפחד. ואנחנו לא הבנו. זלנסקי אמר לי: כל הנשק שפחדתם שפוטין יפעיל נגדכם בסוריה, כבר עבר לחזית האוקראינית. ה-300-S, למשל. והאוקראינים נלחמים נגד הנשק הזה.

העובדה שגם מול רוסיה חלשה אנחנו לא מוכנים לנקוט שום עמדה, לשלוח עזרה הגנתית לאוקראינה, לתת נשק בסיסי, רק כדי "לא להרגיז את פוטין" – מחלישה מאוד את מעמדנו בעולם החופשי. מבחינה אסטרטגית אנחנו גורמים לעצמנו נזק. אנחנו מפסידים המון מבחינת המקום שלנו בין האומות. יש לנו מספיק שונאים, אבל כעת אנו מאבדים את ההערכה של ידידים שלנו, של מי שתמיד העריכו אותנו על יכולת העמידה שלנו לנוכח כוחות הרוע. אוקראינה קונה את עולמה כשהיא ניצבת מול פוטין, ואנחנו מפסידים את מעמדנו כשאנחנו פוחדים ממנו.

ההיסטוריה תזכור היטב מי היה עם "הטובים", ומי, עד לרגע האחרון, לא היה מוכן לנקוט עמדה. כעסתי מאוד כשבנט נסע למוסקבה באותה שבת. זו טעות נוראה. האם היו לו קלפים כלשהם מול פוטין? הרי כל מה שהוא היה יכול לעשות זה להביא לאוקראינים תנאי כניעה מפוטין. להצטלם עם פוטין, כשכל העולם החופשי נגדו, זה משהו נסבל אם אחרי ימים מעטים הוא מביא איזו פריצת דרך, איזה הסכם. אבל בלי זה – וזה הרי לא היה סביר – זו התנהלות ילדותית. הוא הפך, בעיני האוקראינים, לצחוק. ובצדק.

ובניגוד לבנט, שהתגאה בזה שהוא יכול לדבר עם שני הצדדים, היה מישהו אחר שגם יכול היה לדבר עם שניהם וזה ארדואן. אבל ההבדל הוא שארדואן, מהיום הראשון, נתן לאוקראינים כטב"מים שהיו מאוד חשובים עבורם. הוא לא היה צריך את ה"ניטרליות" כדי לארגן משא ומתן משמעותי בין הצדדים.

בקיצור, העמדה הזו היא הפסד מבחינה אסטרטגית ומבחינה מוסרית. מבחינה טקטית – להרוויח עוד מאה ימים שבהם הטייסים שלנו יכולים להפציץ בשקט בסוריה – המהלך הזה הוא הגיוני; אם כי בזה אנו גם מראים שאין לנו בעצם תשובה לנשק הנ"מ הרוסי – שאינו נשק מתקדם כלל – חוץ מאשר ויתורים מוסריים. הימנעות מלהרגיז את הרוסים. לא מסוגלים להילחם. אני לא רוצה, כמובן, שאף חייל שלנו ייפגע. אבל כוח הרתעה הוא חשוב, הוא חיוני – ולכן גם כשהייתי בקבינט הצבעתי תמיד נגד חילופים שבהם נותנים הרבה שבויים שלהם תמורת שבוי אחד שלנו.

אתה חושב שמשהו ישתנה עם הממשלה החדשה?

מצד אחד נתניהו גאה ביחסים שלו עם פוטין. אבל אולי הוא מתחיל להבין שפוטין הוא כבר לא אותו פוטין. נתניהו גאה גם, ובצדק, במאבק שלו נגד איראן, ואיראן הפכה להיות בעלת הברית האמיתית היחידה של פוטין. אז יש סיכוי שמשהו ישתנה.

פוטין התקשר לביבי כדי לברך אותו מייד אחרי הניצחון בבחירות, בזמן שזלנסקי היה בארה"ב. נתניהו אמר לו שישראל מודאגת מהיחסים שלהם עם איראן, ופוטין הרגיע אותו שאומנם הם מקבלים סיוע מאיראן, אבל הם לא נותנים בתמורה שום דבר. זה כמובן קשקוש, אין דבר כזה לתת ולא לקבל. הנה מטוס הסוחוי הרוסי מגיע לאיראן. הנה דיקטטורות מתאגדות, חוברות זו לזו, ואנחנו לא חוברים עם העולם החופשי.

יכול להיות שהחברה הישראלית והפוליטיקה הישראלית עדיין תופסות אותנו כעם נרדף וקטן, ולא כמי שמשחקים במגרש הבינלאומי וצריכים להציב בתוכו עמדה מוסרית?

המדינה הוקמה בשביל להגן על יהודים. זה התפקיד מספר אחד. ואם היה מדובר על לעזור לאוקראינה ולוותר על הביטחון של היהודים, אז באמת הרבה היו אומרים שלא בשביל זה הוקמה המדינה. אבל זה לא המקרה שלנו, להפך. כל הקיום שלנו מבוסס על המוסר שלנו. אנו מוטרדים, בצדק, מזה שבשביל יהודים רבים במערב הזהות היהודית הוחלפה ב"תיקון עולם", אבל מצד שני אין ספק שהעם היהודי ומדינת ישראל מעמידים במרכז הווייתם את עניין העולם המתוקן וזכויות האדם.

ומי שאומר: "אבל צריך לדאוג ליהודים ברוסיה" – זה בכלל מגוחך. הרי ההתעוררות היהודית והציונית בברית המועצות קרתה בעקבות מלחמת ששת הימים, כשישראל נעמדה מול ברית המועצות כמעצמה חזקה. ואז לא היו ברוסיה סוכנות יהודית, כמובן, וגם לא שום תייר מישראל. כלום. ניתוק מוחלט. מה כן היה? הרגשה של קשר חזק בין היהודים, בעקבות המלחמה. הידיעה שיש להם אי שם מדינה שלא פוחדת. להגיד שבשביל לשמור על הקשרים עם יהדות רוסיה ועל עבודת הסוכנות שם צריך להיכנע לפוטין – זה הרעיון הכי גרוע שיכול להיות. אני מכיר את הסוכנות הרי מקרוב, אני יודע כמה חשובה הפעילות שלה. שהיהודים יהיו סמרטוט נוכח פוטין – זה לא מה שייתן להם כוח וזהות.

היה לי רושם שלזלנסקי הייתה ציפייה מיוחדת מישראל.

זה נכון. ראשית  – הוא יהודי, וישראל הייתה לו מקור השראה. אגב, הוא כמעט הגיע לכאן כנער בתוכנית נעל"ה. שנית – ישראל עצמה עשתה הכול כדי שהעולם יאמין שאנחנו הכי חזקים נגד מטוסים, טילים, וכן הלאה. שאנחנו הכי חזקים בעולם. אז בוודאי שהוא חשב שישראל תעזור לו.

וכשהתחילו הפצצות ברבריות על אזרחים באוקראינה, הוא ביקש מכל העולם – ולאט לאט כל העולם נותן. רק שתי מדינות במערב לא נתנו לו: הונגריה וישראל. מהונגריה לא היו לו הרבה ציפיות, וגם אם היו נותנים זה לא היה משהו מכריע. ישראל, לעומת זאת, יכולה לתת דברים מכריעים. הוא באמת מאוכזב עד היום מכך שישראל פשוט לא נותנת שום דבר, לא מוכנה לקחת צד.

בזמן שפוטין מתקרב לאיראן בצורה כל כך מהירה, הופך לאיש הכי שנוא בעולם החופשי, אדם שעושה פשעי מלחמה אמיתיים, חמורים, ואנחנו אפילו לא מוכנים להגיד שמדובר בתוקפנות ברברית, וגם לא לסייע – זה הפסד למעמד שלנו בין האומות, לכוח ההרתעה שלנו, וכל זה אפילו בלי לדבר על העניין המוסרי.

תמונה ראשית: Alesan13/BigStock.