החוק הטבעי בסערת הזמן

"ההוגה השמרני-נוצרי המשפיע ביותר בארה"ב" – כך כינה מגזין הניו-יורק טיימס את פרופ' רוברט פ' ג'ורג', ללא שמץ של הגזמה. ג'ורג' מכהן מזה שנים רבות כפרופסור לתורת המשפט באוניברסיטת פרינסטון, ועומד בראש תוכנית ג'יימס מדיסון לרעיונות ומוסדות אמריקניים – תוכנית יוקרתית שהיא מעין מגדלור שמרני מזהיר בבדידותו באקלים אינטלקטואלי ופוליטי העוין רעיונות שמרניים מהסוג שפרופ' ג'ורג' מבקש לקדם. ג'ורג' גדל והתחנך במוסדות עילית – הרווארד ואוקספורד – ואת עבודת הדוקטורט שלו כתב תחת הנחייתם של ענקי תורת המשפט האוקספורדיים יוסף רז וג׳ון פיניס.

הוא נוצרי קתולי מובהק, שלא חושש להשתמש בהגיונו החד והמושחז כדי להגן בגאון על עמדותיו הדתיות. בשונה מאנשי אקדמיה אחרים, המפנים את משאביהם אל עולמות הכתיבה והמחקר האקדמיים גרידא, ג'ורג' הוא אינטלקטואל ציבורי פעיל ומעורב. הוא מביע בפומבי את עמדותיו בסוגיות בוערות העומדות על סדר היום הציבורי בארצות הברית; נוטל חלק בפעילות ציבורית ופוליטית; כיהן ומכהן בוועדות ציבוריות שונות, וכשופט-עמית בבית המשפט העליון של ארצות הברית; ומעוטר בפרסים ואותות הוקרה רמי ערך.

בתחום תורת המשפט ג'ורג' נודע כאחד המנסחים הבולטים של תורת "החוק הטבעי החדש", וכאחד מגדולי מגיניה. "החוק הטבעי" הוא שמה של אחת העמדות הבולטות והעתיקות ביותר בנוגע ליחסים שבין חוק, מוסר ותבונה – המבקשת לעגן את החוקים המוסריים והפוליטיים בתבונה האנושית. להבדיל מעמדות המכונות פוזיטיביסטיות, המדגישות את חוסר התלות של המשפט במוסר, תורת החוק הטבעי רואה את הזיקה בין משפט למוסר כקשר בל יינתק. לעמדה זו שורשים היסטוריים עמוקים כבר בעולם העתיק, כמו למשל בהגותו של אריסטו, והיא זכתה לניסוחים בולטים לאורך השנים, בפרט ב"סומה התאולוגית" של תומס אקווינס, התאולוג הדומיניקני בן המאה ה-13. הגם שמאז המאה ה-19 קרנה של תורת משפט זו ירדה מסיבות שונות, יש שביקשו להציג גרסה עדכנית, בת-הגנה ורלוונטית שלה גם לימינו אנו – וג'ורג' משתייך למסורת אינטלקטואלית זו, מנסח אותה בבהירות ומגן על היבטים שונים שלה.

אף שאחד המופעים הבולטים של תורת החוק הטבעי הוא זה המדגיש את ההיבט הדתי-תאולוגי שלה על פני ההיבט הרציונלי – כך במחשבה הנוצרית בימי הביניים, וכך במחשבה הקתולית הממסדית כיום כפי שביטא זאת פעמים רבות האפיפיור בנדיקטוס ה-16 – ג'ורג' סבור שניתן להגן עליה ולהסביר אותה גם על בסיס עקרונות רציונליים בלבד, וללא כל הישענות על הנחות מוצא דתיות. גם בקרב הוגים התומכים בתורת משפט הטבע, בפרט אלו הקתולים, זו אינה עמדה מובנת מאליה – ובכך מתייחדים הוגי "החוק הטבעי החדש", הסבורים כולם שניתן לבסס את החוק הטבעי על רציונליות אנושית אוניברסלית ללא תלות באמונות דתיות.

בתחום הפילוסופיה הפוליטית טען ג'ורג' בספרו 'לבנות אדם מוסרי: זכויות האזרח והמוסר הציבורי' (Making Men Moral: Civil Liberties and Public Morality) שתפקיד המדינה והחוק הוא לקדם את המוסר הציבורי, ובשל כך המדינה רשאית לאסור בחוק על פעולות מסוימות גם אם הן אינן פוגעות באחרים אלא רק באדם המבצע אותן. אף שבעבר הוגים פוליטיים רבים תמכו בחקיקה מוסרית, כיום היא נחשבת לעמדה שמרנית חריגה ודחויה – ועומדת בניגוד חריף לעמדתם של הוגים ליברלים בולטים כמו ג'ון רולס ואחרים, שאוסרים על כל חקיקה הנובעת מתפיסת טוב מקיפה כלשהי. לדידו של ג'ורג' עקרונות המוסר והחוק הטבעי נגישים לתבונה האנושית של כל אדם בר דעת, ומשום כך הם "פומביים" וראויים להבאה בחשבון בהסדרת החוק הציבורי.

מעבר לדיון התאורטי, ג'ורג' מסתמך על עמדות אלו כדי לקדם טיעונים כבדי משקל בשלל סוגיות מעשיות בנושאים של חיים, מוות, רפואה וביואתיקה (הפלות, עונש מוות, המתת חסד וכו'); מין ונישואין; חופש המצפון וחופש הדת. ג'ורג' מגן על מוסד המשפחה המסורתי הכורך מיניות, זוגיות מונוגמית ופריון כאחד, ובמאמר משפיע שכתב עם כמה עמיתים בכותרת "מהם נישואים? איש ואישה: כתב הגנה" הוא הציג כתב הגנה סדור על תפיסת הנישואין המסורתית ותפקידה החברתי – כנגד המערערים עליה והרואים בה תפיסה פטריארכלית מיושנת של אהבה ומיניות.

גם נושאים משפט-חוקתיים זוכים לטיפול מסור מידיו של ג'ורג', שנודע בביקורתו החריפה על בית המשפט העליון האמריקני שחרג מתפקידו החוקתי, ועל הוגי המשפט שהצדיקו תאורטית את האקטיביזם השיפוטי שלו. לדבריו העיקרון המוסרי של שלטון החוק מחייב את השופטים להימנע מחקיקה שיפוטית, ולהותיר את מלאכת החקיקה לנבחרי הציבור. הרשות השופטת לדידו איננה עדיפה תמיד בפרשנות החוקה על רשויות שלטון אחרות, שיכולות לפתח את הפרשנות החוקתית שלהם בתחומן.

סיכומו של דבר, רוברט ג'ורג' הוא דוגמה מיטבית לסוג נדיר של אינטלקטואל ציבורי: כזה המחזיק בעמדות שמרניות בשלל סוגיות, אך יונק יותר מתורתם של תומס אקווינס ואריסטו מאשר מזו של אדמונד ברק; איש אקדמיה שקול מן המעלה הראשונה, הנושא ונותן עם הציבור בסוגיות בוערות; קתולי ואיש אמונה נחרץ; מענטש מן הזן הישן, הדור ומנומס. הקורא הישראלי הסקרן ייצא נשכר אם יכיר כיצד מטפל ג'ורג' – פילוסוף אנליטי קפדן המחויב להצגה שיטתית, סדורה ובהירה של טיעונים רציונליים – בשלל סוגיות המעסיקות את החברה הישראלית, תאורטיות ומעשיות כאחד.

פרופ' ג'ורג' – אתה ידוע כפילוסוף פוליטי שכתב הרבה על תורת החוק הטבעי, ושהגן על גרסה עדכנית שלו, כמו למשל בספרך 'להגנת החוק הטבעי'. מדוע, בעצם, עלינו לקחת ברצינות את החוק הטבעי?

ראשית יש להבהיר על מה אנו מדברים במושג 'החוק הטבעי'. החוק הטבעי מתייחס למכלול הסיבות – המעשיות והמוסריות – המנחות את פעולותינו והחלטותינו. הוא מתחיל בכך שאנחנו תופסים מטרות שיש להן ערך כשלעצמן – חברוּת, לדוגמה, או קניית ידע – ושערכן לא נובע מהיותן אמצעים שבעזרתם נוכל להגשים מטרות אחרות. אריסטו לימד שהערך שאנו נותנים לידידות הוא לא אינסטרומנטלי – לשם השגת רווח, לדוגמה – אלא ערך עצמי. אנשים לא קוראים את שייקספיר כדי שיוכלו לקבל עבודה או כדי להרשים חברים במסיבת קוקטיילים, אלא "לשמה"; הם מבקשים לקלוט ולהבין את הידע, את החוכמה, את היופי שבטקסט עצמו. תכליות אלו הן "העקרונות הראשונים של התבונה המעשית", והן עומדות בתשתית החוק הטבעי.

התכליות הללו מגוונות, ומובן שאי אפשר להגשים את כולן בעת ובעונה אחת – עובדת חיים מצערת המאלצת אותנו לבחור ביניהן. בדרך כלל אנחנו נאלצים לבחור בין כמה חלופות סבירות לגמרי, למשל – בנוגע לבחירה להתמקצע בתחום מסוים ולא באחר, כשכל תחום מממש סוג מסוים של טובין אנושיים. עם זאת, לעיתים יש לנו בחירה בין כמה אפשרויות – שאחת מהן אינה סבירה לחלוטין, מכיוון שהיא סותרת נורמה מוסרית.

מהן נורמות מוסריות? לדידי, נורמות מוסריות הן תכליות מסֵדר שני, המסדירות את הטעמים לפעולה מסדר ראשון, מה שכיניתי העקרונות הראשוניים של התבונה המעשית. עמדות תוצאתניות, למשל, בגרסה המתוחכמת שלהן, יורו לנו לבחור בפעולה שלטווח הארוך מבטיחה את היחס הטוב ביותר בין תועלת לנזק. תאורטיקנים של החוק הטבעי מתנגדים לחלוטין לגישה התוצאתנית, משום שהיא מניחה שכל הדברים ה"טובים" הם בני-השוואה, וניתנים למדידה על פני אותה סקאלה.

על פי החוק הטבעי, לעומת זאת, דברים כמו חברוּת וידע אינם בני-השוואה, ואי אפשר למדוד את האחד מול השני במונחים תועלתניים. במקום זאת, תאורטיקנים רבים של החוק הטבעי, כמו פרופ' פיניס ואנוכי, מציעים אידאל רגולטורי, מכווין – עלינו לבחור תמיד בטעמים לפעולה המממשים באופן השלם ביותר את הטובין האנושיים, כלומר את אותם "עקרונות ראשוניים" שהזכרנו קודם לכן; באותם טעמים המביאים את האדם לשגשוג ולפריחה אינטגרליים. למה אני מתכוון ב"שגשוג אינטגרלי"? בעיני אנשי משפט הטבע, הכוונה היא למתן הערך הגבוה ביותר למגוון הטובין האנושיים באופן שהולם את הטבע האנושי ומביא את האדם לחיות חיים הרמוניים ושלמים.

כדי להדגים את העיקרון המופשט הזה נתבונן בנורמה נגד העדפה שרירותית של אנשים על בסיס העדפות לא רציונליות, כמו צבע עור או גזע. העדפה כזאת מנוגדת לאופן שבו היינו פועלים אם היינו פועלים מתוך רצון להגשמה אנושית אינטגרטיבית, וכך אנו מגיעים ל"כלל הזהב" שלפיו עלינו לנהוג כלפי אחרים כפי שהיינו רוצים שינהגו בנו. אל לנו להתייחס לאחרים כאילו הם נחותים מאיתנו. ישנן כמובן גם סיבות טובות לחרוג מכלל הזהב הזה, ולכבד נאמנויות משפחתיות, לאומיות ופטריוטיות – אך הסיבה לכך לא תהיה שהילדים שלי הם בעלי ערך גדול יותר מהילדים שלכם.

עקרונות מוסריים אלה, הנובעים מהחוק הטבעי, באים לידי ביטוי במערכות חוקים אוניברסליות כגון הלוח השמאלי של עשרת הדברות (לא תרצח, לא תנאף, וכו׳), וגם בנורמות מוסריות רווחות ומפורטות: "אל תרביץ לאחותך", למשל, היא נורמה מוסרית הנגזרת מהנורמה הכללית ביותר של המוסר – בחר ופעל מתוך רצון להגשמה אנושית אינטגרלית.

התאוריה של החוק הטבעי היא אפוא תאוריה של תבונה מעשית, המספקת חלופה לתאוריות מוסריות תועלתניות ודאונטולוגיות גם יחד. את שורשיה אנו מוצאים אצל היוונים; היא הושפעה מההוגים הרומים, ובפרט מקיקרו; ועל אף המופע הדתי המובהק שלה במחשבה הנוצרית בימי הביניים, היא לא תלויה בהנחות דתיות מכל סוג שהוא.

הצגת את החוק הטבעי כתאוריה מוסרית, אך יש לו גם היבטים של תאוריה פוליטית. כשאנו מסתכלים עליו כך, ניתן לטעון שברמת הפשטה מסוימת אומנם תיתכן הסכמה על תוכנו של החוק הטבעי, אך ככל שנצטרך ליישם אותו ברמה קונקרטית יותר, כך נשוב לוויכוחים ולמחלוקות. ממילא עולה השאלה האם הדיון על החוק הטבעי אינו, בסופו של יום, דיון על סמכות פוליטית. כלומר, האם השאלה החשובה באמת היא לא מה מכתיב לנו החוק הטבעי אלא מי קובע (ואוכף) את תכניו של אותו חוק טבעי?

אכן, תורת החוק הטבעי אינה תאוריה מוסרית גרידא, אלא תאוריה מקיפה של תבונה מעשית – הנוגעת גם לתחום המוסר הפוליטי. החוק הטבעי מתעסק בראש ובראשונה בשגשוג אנושי, ושגשוג זה דורש חיים משותפים עם אנשים אחרים – החל בחיי משפחה, עבור בשבטים ובקבוצות מפותחות יותר, וכלה בחיים בתוך מדינת לאום או אפילו בקהילה הבינלאומית. תיאום הפעולות במישורים השונים הללו דורש מקור סמכות, שהרי החלטות אינן יכולות להתקבל תמיד פה-אחד או באמצעות קסם או ניבוי עתידות. סמכות פוליטית נובעת אפוא מהצורך לקדם את טובת הכלל ולהבטיח שגשוג אנושי.

כאן אפשר לשאול איזה סוג של סמכות פוליטית הוא הטוב ביותר על פי החוק הטבעי. אומנם החוק הטבעי קובע עקרונות אוניברסליים, אך כל ההוגים של החוק הטבעי הידועים לי מאמינים שאין מערכת פוליטית אחת, צורת ממשל אידאלית כלשהי, הנובעת באופן ישיר מהחוק הטבעי ואמורה להתאים לכלל החברות בעולם. אנחנו לא מחפשים אחר הצורה האידיאלית, האפלטונית, של החברה הפוליטית. מערכות פוליטיות צריכות להתחשב בגורמים ההיסטוריים, התרבותיים והחברתיים הייחודיים לכל קבוצה. החוקות הפוליטיות צריכות לשקף את ההיסטוריה, המסורת והתרבות של הקהילה הפוליטית – ואלה גורמים המשתנים מחברה לחברה. אני למשל די אוהב את החוקה האמריקנית, אך היא עובדת היטב אצלנו ומתאימה לנו, ולא בטוח שהיא טובה לאומות אחרות, נניח אפגניסטן או הודו, שעברן שונה ומסורותיהן שונות. מכונן-חוקה נבון צריך להסתכל על הנסיבות הקונקרטיות של החברה שלו, ההיסטוריה והמסורות שלה – וכך לעצב את המוסדות והנורמות שישלטו בה.

מנגד, אנו לא מגיעים בכך לרלטיביזם מוחלט. יש מנהגים של מסורות מסוימות, שאף שהם טבועים בחברה מסוימת הם מנוגדים לעקרונות בסיסיים של מוסר. לדוגמה, העלאתן על המוקד של אלמנות בהודו בהלוויות של בעליהן מוקעת על ידי החוק הטבעי האוניברסלי. אך אין חובה שבית המחוקקים יורכב משני בתים, והמשטר באופן עקרוני יכול להיות דמוקרטי, רפובליקני או מונרכי.

אבל יש עיקרון פוליטי אחר שכל התאורטיקנים של משפט הטבע מקבלים, והוא עיקרון השיוּריוּת (סובסידיאריות). עיקרון זה קובע כי בני האדם משגשגים כאשר הם פועלים בעצמם ככל יכולתם, ולא כאשר אחרים עושים בשבילם את מה שהם מסוגלים לעשות בכוחות עצמם. ממילא, העיקרון הזה קורא להאצלת אחריויות לרמה הנמוכה ביותר המסוגלת לטפל בהן. היחיד צריך למלא את תחומי אחריותו בעצמו לפני שהוא פונה למשפחה; משפחות וקהילות מקומיות צריכות לטפל בענייניהן כמיטב יכולתן, ולהעביר לידי הסמכויות האזוריות או הלאומיות אך ורק בעניינים גדולים ומורכבים מדי. גישה זו תורמת לשגשוג האנושי בכך שהיא מעודדת השתתפות אזרחית פעילה, ומצמצמת מעורבות של סוכנויות מדינתיות מרוחקות שתחושת האחריותיות שלהן רופפת. ההחלטה על חינוך הילדים למשל – איזה סוג של חינוך להעניק לילד – היא החלטה שצריכה להתקבל על ידי המשפחה ולא על ידי המדינה.

אם ישנם דברים שמדינות לאום לא יכולות לפתור בעצמן, כגון בעיה סביבתית גדולה, הקהילה הבינלאומית צריכה להתערב בכך; אבל זה צריך להיות מקרה נדיר מאוד, וגם הוא צריך להיעשות בזהירות, ועדיף באופן וולונטרי (אמנוֹת והסכמים) ולא ביצירה של רשות בינלאומית עם כוח וסמכות דומים לכוח של מדינת הלאום, כדי שלא יהפכו להיות דיקטטוריים ויאיימו על החירות והריבונות הלאומית.

נוסף לכך, החוק הטבעי מייחס חשיבות רבה גם להשתתפות פוליטית בשלטון. גם במונרכיה שאיננה דמוקרטיה פורמלית צריכה להיות רמה מסוימת של השתתפות כדי שהמלך ישרת באמת את טובת הכלל: הוא צריך להבין היכן האנשים נמצאים, מה הם חושבים, ומה הצרכים שלהם. מכאן החשיבות של זכויות אזרחיות בסיסיות, כמו חופש הביטוי והדת, חופש העיתונות, חופש ההתאגדות וכדומה. החוק הטבעי רואה בהן ערכים חיוניים לכל ממשל לגיטימי. חירויות אלו מבטיחות שבעלי הסמכות ישרתו את טובת הכלל ויֵיעָנו לעם.

בסופו של דבר, סמכות פוליטית מוצדקת ככל שהיא משרתת את טובת הכלל. על הממשל לאזן בין עקרונות אוניברסליים, כמו חירויות אזרחיות ועיקרון השיוריות, לבין צרכיה הייחודיים של החברה. ממשל שעושה כן מקיים את כבוד האדם, מטפח תנאים לשגשוגו, נמנע מעריצוּת ואינו כפוף למבני כוח בינלאומיים נטולי תחושת אחריותיות.

נגעת קודם בקצרה בנושא של היחס בין החוק הטבעי לדת הנוצרית, ואני רוצה לבקש ממך להרחיב על כך מעט. תורת החוק הטבעי התבססה במידה מרובה על כתביו של הנזיר והתאולוג הדומיניקני בן המאה ה-13 תומס אקווינס, שהוכתר כקדוש נוצרי שנים לאחר מותו. כמה חוקרים יהודים תפסו בשל כך את החוק הטבעי כתורה בעלת אופי יווני-נוצרי, ועל כן הסתייגו ממנה ואף הציעו לה חלופות – כמו יורם חזוני למשל. הוגים יהודים אחרים, דוגמת דיוויד נובק, דווקא אימצו את החוק הטבעי ואף הציעו גרסה יהודית שלו. הזכרת גם שאין צורך בהנחות דתיות בכדי לקבל את החוק הטבע. ממילא, כיצד אתה מציע לקורא הישראלי – והיהודי – לחשוב על הנושא הזה?

קודם כול אומר שיש לי הערכה רבה לשתי הדמויות שהזכרת – גם יורם חזוני, שהיה תלמיד בסמינר הראשון שלימדתי בפרינסטון, וגם דיוויד נובק, שהוא מזמן כבר לא "חבר" אלא ממש "מנטור" בשבילי.

לגופם של דברים, אם תשאלו אותי, העקרונות הבסיסיים ביותר של החוק הטבעי נובעים לא מתומס אקווינס אלא מאריסטו. והרי אקווינס היה הוגה אריסטוטלי, אולי מגדולי הפרשנים של אריסטו אי פעם. אריסטו, כמובן, פעל במסגרת שאינה דומה בשום אופן למה שאנחנו מבינים כמסורת דתית מונותאיסטית. עם זאת, הגותו מילאה תפקיד חשוב במחשבה היהודית, הנוצרית והמוסלמית גם יחד. אומנם נוצרים נוטים יותר להשתמש בתווית של "החוק הטבעי", אבל זה לא משנה. מה שמשנה הוא סט העקרונות, התאוריה התשתיתית, ואלו אינם ייחודיים בשום אופן לנצרות או לכל דת אחרת, ואינם תלויים בסמכות של מוסד או דמות דתית כלשהי, לא האפיפיור, לא רב ולא אימאם, ואינם תלויים בהתגלות. המקרא, אני חושב, מכיל הרבה עקרונות של החוק הטבעי, אבל איננו צריכים להאמין בסמכות המקראית כדי להאמין בעקרונות הללו. יש לי כבוד עצום לתנ"ך, אבל שום דבר בתורת החוק הטבעי שלי לא תלוי בכך שמישהו יאשר את התנ"ך.

אני לא אומר את זה כדי לזלזל בדת, או כדי לומר שהדת המקורית של האדם לא רלוונטית; להפך, אני חושב שהדת חשובה מאוד. יש להודות שהמוסד הדתי הנוצרי, ובעיקר הכנסייה הקתולית, שמרו על מסורת החוק הטבעי חיה ותוססת, וזה מה שהוביל בעיניי לקישור המוטעה שנעשה בין החוק הטבעי לנצרות הקתולית. לאמיתו של דבר החוק הטבעי מאפשר מגוון תרבותי רחב, כולל מבחינת צורת השלטון: דמוקרטיה, רפובליקה, מלוכה או אריסטוקרטיה כלשהי. הוא גמיש בעניין הזה, וכפי שאמרתי, הרבה תלוי בתרבות, במסורת ובהיסטוריה של העם.

אחד היתרונות של תורת החוק הטבעי שאתה וחוקרים אחרים מציגים הוא יכולתה להתאים למגוון רחב של חברות ומסורות דתיות שונות. אולם, נראה שמרכיבים מסוימים בחוק הטבעי, שנראים לנו כמתקבלים על הדעת, עשויים להיראות כמנוגדים לשכל הישר של תרבויות או חברות אחרות. כיצד אם כן ניתן להגן על האוניברסליות של החוק הטבעי?

יש המון דברים שתלויים בתרבות: מוסד הנישואין, ארגון הקהילה, החגים שאנחנו חוגגים, היבטים מסוימים במערכת הכלכלית. הרבה תלוי בתרבות, והחוק הטבעי מכיר בכך – הוא לא מכתיב תשובה נכונה אחת לשאלות כאלו. חברות שונות מתנהלות בדרכים שונות. אבל ישנם דברים מסוימים, מעטים, שלגביהם הוגי החוק הטבעי מאמינים שהתבונה דווקא כן מַכתיבה תשובה נכונה אחת ויחידה: אסור להרוג חפים מפשע, עבדות היא פסולה, גזענות היא פסולה, דברים כאלה. ממילא, זו לא תורה רלטיביסטית. היא אכן מאמינה בעקרונות אוניברסליים מסוימים של צדק ומוסר. אבל מנגד, זו גם לא תורה אבסולוטיסטית.

אתה מזכיר לא מעט בכתיבה ובהרצאות שלך את המושג 'הטוב המשותף'. במה נבדלת ההבנה השמרנית של המושג הזה מההבנה הליברלית והפרוגרסיבית שלו?

הטוב המשותף, בעיניי, דורש מאיתנו להבין שהטוב האנושי מתקיים באמצעות פעילות. משמעות הדבר שאסור לנו לעשות בשביל אנשים את מה שהם מסוגלים לעשות בעצמם. עלינו לקשור את השרוכים של הילד אך ורק אם הילד אינו מסוגל לקשור את השרוכים בעצמו. אם הוא מסוגל לעשות זאת, תנו לו. טובת הכלל חייבת לכבד את עיקרון השיוריות: עלינו להימנע מלהעביר לטיפול הממשל את מה שאפשר לפתור ברמה נמוכה יותר. גם בתחום הכלכלי, אם אפשר היה לבצע דבר מה באמצעות יוזמה פרטית, ואנחנו העברנו את זה לטיפול המדינה – פגענו בטובת הכלל. מי שלא מכבד חירויות אזרח בסיסיות – חופש הביטוי, הדת, העיתונות, האספה, הזכות להליך הוגן, הגנה שווה בפני החוק – פוגע בטובת הכלל. אפשר אומנם לעוות את החירויות הללו, אבל אין זה משנה את העובדה שהן נועדו לשרת את טובת הכלל, ועל כן עלינו להיות מסוגלים לספוג חלק מהעיוותים הללו.

עכשיו, אפשר לשים תגיות על העקרונות האלה. בחברה האמריקנית ובחברה הישראלית, למשל, יש מי שיגידו שתמיכתי בעקרונות האלה הופכת אותי לשמרן. טוב, אז אני שמרן. אבל אני בוחר בעקרונות הללו לא משום שחשוב לי להיות שמרן, אלא משום שהם נכונים בעיניי. פרוגרסיביים מאמינים שאנחנו צריכים לעזור יותר לאנשים, שעלינו לרכז יותר כוח בידי הממשלה כדי שתוכל לעשות יותר למען אזרחיה דרך המנגנון של מדינת הרווחה; שצריכה להיות יותר מעורבות ממשלתית בכלכלה במקום שהשוק יתנהל על סמך החלטות של פרטים. ובכן, אני לא כזה. אני רוצה פחות סמכות מלמעלה, ויותר סמכות ואחריותיות מלמטה, אצל העם. ואני רוצה יותר חופש כלכלי. אומנם אני לא ליברטריאן. אני חושב שיש דברים שלא צריכים לעמוד למכירה, ושהשוק צריך לפעול בתוך גבולות מוסריים: אסור, למשל, לאפשר לנו למכור עבדים. אבל אני כן מאמין שהשוק הוא מנגנון הפצת הטובין והשירותים המתיישב בצורה הטובה ביותר עם עיקרון השיוריות, ועל כן משרת את טובת הכלל יותר מכל שיטה אחרת.

אז אני חושב שהשוק צריך להיות ברירת המחדל. אני גם חושב שברירת המחדל צריכה להיות: תנו למשפחה לעשות את זה; ורק אם היא לא מסוגלת, תנו לממשל המקומי לעשות את זה; ואם הממשל המקומי יכול לעשות את זה, אל תכניסו לעניין את הממשל הלאומי. זה אומר שאני שמרן? אם כך אז בסדר, אני שמרן.

בישראל, כמו גם בארצות נוספות במערב, אנו עדים למאבקי כוח בין פרלמנטרים נבחרים לבתי משפט אקטיביסטים. אתה עצמך ביקרת בעבר את רונלד דבורקין בנושא. מהי לטעמך התגובה ההולמת לעלייתה של היוריסטוקרטיה במערב – בפרט לאור העובדה שעמדות של משפט הטבע עשויות דווקא לעודד נטיות אקטיביסטיות של שופטים, ככל שיבקשו לקרוא את החוקה לאור עקרונות של החוק הטבעי?

אכן מתחתי ביקורת חריפה על האקטיביזם השיפוטי, או המחטף השיפוטי של סמכויות החקיקה בארצות הברית. ואף שאינני לגמרי מוסמך להשמיע דעה בנוגע לישראל, משום שאינני חי במדינה הנפלאה שלכם, עליי לומר שאני די נדהם ממה שמתרחש בבתי המשפט בישראל. לי נראה שהם חומסים לעצמם את הסמכות הפרלמנטרית, ואני מופתע מכך שנדמה שישראלים רבים מוכנים לקבל את זה, ואף רוצים בזה, במקום לדרוש יותר סמכות לפרלמנט, הכפוף למנגנון הדמוקרטי. אני מופתע מכמות הישראלים שלא רואים כמה כוח יש למערכת המשפט, כוח שהיא אינה נדרשת לתת עליו דין וחשבון, ושנראה שהיא פשוט לקחה לעצמה. אבל, שוב, אני רק צופה מבחוץ.

על כל פנים, הדבר החשוב הוא – אם ניגש לחלק הפילוסופי של השאלה – שתורת החוק הטבעי אינה מכתיבה את תנאי האכיפה שלה. לדוגמה, תורת החוק הטבעי אינה אומרת בשום אופן שהאחריות לאסור על עבדות מוטלת על אחת משלוש הרשויות: המחוקקת, השופטת או המבצעת. החוק הטבעי "אגנוסטי" בעניין זה, על אף שהוא לא אגנוסטי בשאלת העבדות. הוא אוסר על עבדות, והוא אוסר אותה בכל חברה וחברה. על מי מוטלת האחריות לוודא שהאיסור הזה מתקיים? זה כבר עניין לחוק הפוזיטיבי כפי שהוא כתוב בחוקה של אותה חברה.

זו הסיבה שאני מתנגד לכך שבית המשפט העליון של ארצות הברית יוכל לבטל חוק שנחקק בהתאם לשיטה הפרלמנטרית שלנו – עבר בקונגרס ואושר על ידי הנשיא – רק בשל העובדה שהוא מנוגד לחוק הטבעי. החוק הטבעי אינו תומך בקביעה הזאת בשום פנים ואופן. שאלת הסמכות של בית המשפט נקבעת בחוק הפוזיטיבי, בחוקי הקהילה ובחוקה. יש להסתכל בחוקה ולשאול – למי היא נותנת סמכות חקיקה? לפרלמנט, או שמא היא מקצה מידה מסוימת של סמכות חקיקתית בתחום זה גם לרשות המבצעת או לרשות השופטת?

אני לא אומר שבית המשפט לעולם אינו יכול להפעיל סמכות בענייני חקיקה – גם זה לא נמצא בחוק הטבעי. החוק הטבעי לא אומר שהרשות המבצעת יכולה רק לאכוף חוקים אך לא לחוקק חוקים, או שסמכויות החקיקה נמצאות אך ורק בידי הרשות המחוקקת. הוא גם לא אומר כלום בנוגע לארגון המערכת: האם זו מערכת פרלמנטרית? כזו שמזכירה את הקונגרס האמריקני? הכול תלוי בחוקה.

אני מבקר את אלו הטוענים שהחוק הטבעי מאפשר אקטיביזם שיפוטי. החוק הטבעי אינו תומך באקטיביזם שיפוטי, וגם אינו אוסר אותו. חובתו של השופט היא לפרש את החוק באופן כן ואותנטי; ואם שופט טוען שהחוק אומר משהו אחר ממה שהוא באמת אומר, שופט זה פוגע בחוק הטבעי – גם אם מאמין שהוא פועל למען מטרה נעלה או צודקת.

רבים בישראל מוטרדים ממה שקורה כיום בקמפוסים בולטים ומובילים באקדמיה האמריקנית: הן בהקשר של הפגנות כנגד ישראל, שבחלקן נשמעת הבעת תמיכה מפורשת בארגוני טרור כמו חמאס וחיזבאללה; הן בהקשר של פרוגרסיביות רדיקלית ואף אלימה שדוחקת ומשתיקה קולות ורעיונות שמרניים.

גם בישראל מתקיים כיום מאבק על אופייה של האקדמיה, לנוכח ניסיונות הולכים וגוברים להשתמש במוסדותיה ובכוחה כדי לנקוט צד בוויכוחים אידאולוגיים נוקבים הקורעים את הציבוריות הישראלית, גם בנוגע לרפורמה המשפטית וגם בנוגע לאופן ניהול המלחמה ועסקאות החטופים.

בכתיבה הציבורית שלך אתה קורא להחלה של "עקרונות שיקגו" לחופש הביטוי, ולשמירה על ניטרליות של המוסדות בכל מה שקשור לעניינים פוליטיים וחברתיים. האם תוכל לפרט על עקרונות אלו, שעשויים להיות רלוונטיים גם עבור האקדמיה בישראל?

אני תומך נחרץ של חופש הביטוי, בחברה בכלל ובמיוחד באוניברסיטאות. חופש הביטוי הכרחי בעיניי לתפקוד הראוי של משטר רפובליקני, כפי שיש לנו כאן, בארצות הברית. באקדמיה, חופש הביטוי חיוני לחיפוש אחר האמת – שהוא התכלית שלשמה האוניברסיטאות הוקמו. הן לא הוקמו בשביל תחרויות ספורט ולא בשביל פוליטיקה. ההצדקה לקיומן היא המרדף אחר האמת, והמרדף הזה דורש שחופש הביטוי יזכה להגנה הרחבה ביותר שאפשר, כדי שכל רעיון, גרוע או רדיקלי ככל שיהיה, יוכל להיבחן לגופו. אנשים צריכים להרגיש חופשיים להגן על כל רעיון – ולו בתפקיד פרקליטי השטן, גם אם לא תמיד משום שהם מאמינים בו.

בה בעת, יש צורות ביטוי שאינן זוכות להגנה הזאת, ובצדק. המשפט החוקתי האמריקני עושה הבחנה מוצלחת בין קטגוריות שונות של דיבור וביטוי. איומים ברצח, למשל, או הטרדה מסוגים שונים, אסורה. הטרדה, הרי, אינה בחינה של רעיונות ואינה קידום של רעיונות. הטרדה זה להיטפל לאדם, להפחיד אותו, להתנהג כלפיו בבריונות. לשון הרע, הוצאת דיבה, גם אלה צורות ביטוי שאינן מוגנות בחוק – אבל אין הרבה צורות כאלה, ועלינו גם להיות זהירים ולזכור שלא תמיד ברור היכן עובר הגבול בין הטרדה לבין שיח מוגן.

לצעוק "תשוחרר פלסטין מהים עד הנהר", למשל, זו לא הטרדה. אני לא מסכים עם הקריאה הזאת, אני תומך בזכותה של ישראל להתקיים ובזכותו של העם היהודי על מולדתו ההיסטורית – אבל אני אתנגד לענישה של סטודנטים או מרצים שאמרו את זה. לעומת זאת, אם אתה מחליט לצייר צלב קרס על דלת חדרו של סטודנט יהודי – פה חצית את הגבול. זה כבר איום והפחדה.

אנשים בקמפוסים נופפו בדגלי חמאס וחזבאללה. זה קרה גם אצלנו בפרינסטון, לבושתי הרבה. ארגוני הטרור הללו הם מעבר לכל גינוי בעיניי. מה שקרה ב-7 באוקטובר הוא נורא, והצדקה של דבר כזה לא תעלה על הדעת. אבל התגובה היחידה שלנו לכך צריכה להיות גינוי, גינוי והוקעה של האמירה ושל ארגונים שמבצעים זוועות כאלה. כדי להגן על חופש הביטוי, שהאוניברסיטאות כה זקוקות לו, אני אתנגד לענישה של סטודנטים שהניפו את דגל חמאס. זה נורא, והלוואי שזה לא היה קורה, ועם זאת אני סבור שיש להגן גם על זה.

בקמפוס שלי אני ידוע כאחד ממגיניה הקולניים ביותר של ישראל, ומהמבקרים הבולטים של חמאס וחזבאללה. פעלתי כדי להביא לאוניברסיטה נקודת מבט שונה מזו שקבוצות פרוגרסיביות בקמפוס קידמו במרץ וביעילות רבה. בה בעת אני אחד ממייסדיה של "ברית החופש האקדמי", ארגון נטול פניות שנועד להגן על חופש הביטוי באוניברסיטאות באמריקה. כיום אנחנו פועלים כדי לסייע לסטודנטים ואנשי אקדמיה שהאוניברסיטאות שלהם נוקטות נגדם הליכים משמעתיים משום שהשמיעו דברי תמיכה בישראל – וגם למי שננקטים נגדו הליכים דומים כי השמיע דברי תמיכה בפלסטינים. זה חשוב במיוחד בעיניי. וכשיש לי ספק – באחד מאותם מקרים גבוליים שבין הטרדה לשיח מוגן – אני מכריע לטובת חופש הביטוי. עד כדי כך אני חושש למשימה האקדמית העיקרית של המרדף אחר האמת.

אני ממליץ, בעניין הזה, לקרוא את הדיון שנערך ביני לבין יורם חזוני מעל דפי כתב העת 'פאבליק דיסקורס'. חזוני חושב שההגנה שלי על חופש הביטוי רחבה מדי, ואני חושב ששלו צרה מדי, והדיון שם מראה יפה את נקודות המבט המתחרות.

אני מבין את חשיבות השמירה על חופש הביטוי כפי שאתה מציג אותה. מה לגבי צידו השני של המטבע – שאלת המעורבות של האוניברסיטאות בשאלות פוליטיות וחברתיות?

אני חושב שאוניברסיטאות, ציבוריות ופרטיות גם יחד, צריכות לשמור על ניטרליות. הניסוח הטוב ביותר של העיקרון הזה נמצא ב"דו"ח קַלְבֶן" של אוניברסיטת שיקגו מ-1967.[1] הדו"ח קובע שהאוניברסיטה צריכה להיות ביתם של מותחי הביקורת, אך להימנע מלקחת לעצמה, כגוף, תפקיד של מבקרת בכל עניין ציבורי, פוליטי ומוסרי שאינו נוגע ישירות ליכולתה של האוניברסיטה למלא את שליחותה. כלומר, האוניברסיטה מארחת את הדיון, והמשתתפים בו הם הסטודנטים ואנשי הפקולטות – והם צריכים להיות חופשיים לומר מה שהם רוצים, בכל נושא שהם רוצים, כל עוד הם לא חוצים את הגבול למחוזות השיח הלא-מוגן.

עמיתי פיטר סינגר מגן על הרג תינוקות בנסיבות מסוימות, בגיל שמתחת ל-28 יום. בעיניי זאת השקפה מגונה; ובכל זאת אני מגן על זכותו להחזיק בדעה זו, והייתי מתנגד לכך שהאוניברסיטה תנקוט עמדה פומבית בשאלה אם הצדק עם רוברט ג'ורג' או עם פיטר סינגר.

לעיתים רחוקות יש מקרים יוצאי דופן. נניח שמדינה מסוימת לא אוהבת את שייקספיר, אולי משום שהוא אנגלי והאנגלים היו נצלנים אימפריאליים, אז היא מחליטה לאסור בחוק על הוראה של יצירותיו. אני חושב שהאוניברסיטאות במדינה יכולות לנקוט עמדה פומבית נגד החוק הזה משום שהוא פוגע ביכולתן למלא את שליחותן. אבל בדרך כלל האוניברסיטה צריכה להימנע מלשים את כובד משקלה לטובת צד מסוים בדיון הציבורי. איש לא מבטיח שככה האמת תמיד תנצח, אבל הדרך הבטוחה ביותר להגיע לאמת היא דרך התנגשות של רעיונות, דרך הדיון הער ביותר שאפשר. וכדי שזה יתאפשר, אסור לאקדמיה להטות את כף המאזניים.

בארצות הברית יש הרבה אוניברסיטאות בעלות שיוך דתי, שבהגדרתן אינן ניטרליות. זה מקרה אחר. ישיבה יוניברסיטי, אוניברסיטת בריגהאם יאנג המורמונית, מכללת זיתוניה המוסלמית שנמצאת בקליפורניה – מוסדות כאלה מנהלים את הדיון באופן אחר. זה בסדר גמור, אני בעד פלורליזם ואני מאמין שישנן דרכים שונות לבקש את האמת; אבל אוניברסיטאות שמצהירות על עצמן כבלתי-משויכות חייבות להיות, באמת, בלתי-משויכות, ולהתרחק מעניינים פוליטיים.

אלו עמדותיי בנוגע לארצות הברית. אני לא יודע מה הכלל הנכון בנוגע לאוניברסיטאות ישראליות, כי הן פועלות באקלים עוין במיוחד. ב-7 באוקטובר חוויתם פלישה. אתם מתמודדים עם טרור בתוך גבולות המדינה, בתל-אביב ובירושלים ובמקומות אחרים, ורוב האוניברסיטאות אצלכם, ממה שאני מבין, הן מוסדות ציבוריים. אז אני לא רוצה לבוא, כאמריקני, ולהישמע כמי שרומז שהאוניברסיטה העברית צריכה לשמור על ניטרליות, לדוגמה, כלפי השאלה אם חמאס הוא ארגון טרור, אם הוא ארגון טוב או רע. אני רוצה שאוניברסיטת פרינסטון תשמור על ניטרליות בעניין הזה – אף שאני אתייצב שם בראש חוצות ואקבע שחמאס הוא רע מאוד ושיש להשמידו. אבל כצופה מהחוץ לא אבוא ואטען שאוניברסיטאות ציבוריות במדינה שנמצאת במצב שלכם, צריכות לשמור על ניטרליות בשאלות כאלה.

ארשה לעצמי בכל זאת לומר את דעתי בעניין הזה, בעדינות. אני חושב שכדאי שהאוניברסיטאות שלכם ישמרו על ניטרליות בכל הנוגע לניהול המלחמה, אם היא מנוהלת בהתאם לחוקי הצדק או לא. תנו למרצים ולסטודנטים לדון בשאלות האלה. כך יגדל הסיכוי שתגיעו אל האמת, וזה יתרום יותר למדינת ישראל מאשר שהאוניברסיטאות ינקטו עמדה זו או אחרת, יגנו את הממשלה או יגבו אותה.

כך גם לגבי הרפורמה המשפטית. כבר רמזתי מה דעתי בעניין הרפורמה. מאוד מתמיהה אותי כמות הישראלים המאמינים שרשות שופטת עם כוח כמעט בלתי-מוגבל היא דבר חיוני לדמוקרטיה. אני לא מבין את זה, אבל עדיין לא הייתי רוצה שהאוניברסיטה העברית, או כל אוניברסיטה אחרת, תנקוט עמדה רשמית בעניין. הייתי מעדיף שאנשים שחושבים כמוני ינהלו דיון עם אנשים שחושבים הפוך. פשוט תנו להם לדון, ואז נראה מי משתכנע ומי לא משתכנע.

תמונה: Gage Skidmore, באדיבות ויקימדיה

המראיין מבקש להודות ליצחק מור על עזרתו הרבה בהכנת הריאיון ובעריכתו.

[1] על דו"ח קלבן ראו במאמרו של יונתן דובי "בלי חופש דעה אין מדע", השילוח 33, אייר תשפ"ג.